ce este REALITATEA?

[Aliona]

Dupa discutiile de la "Voronin and All" m-am gindit ca ar fi binevenita o tema unde sa se discute despre realitate!
Cineva crede ca realitatea este intr-un fel cineva o vede altfel si totusi fiecare traim in lumea noastra, fiind dependenti de propriile bariere in procesul cognitiv!

Si totusi sa vedem ce este REALITATEA?
Si care este rolul individului in cadrul comunitatii in procesul de construire a realitatii!

 

[radub]

Dupa discutiile de la "Voronin and All" m-am gindit ca ar fi binevenita o tema unde sa se discute despre realitate!
Cineva crede ca realitatea este intr-un fel cineva o vede altfel si totusi fiecare traim in lumea noastra, fiind dependenti de propriile bariere in procesul cognitiv!

Si totusi sa vedem ce este REALITATEA?
Si care este rolul individului in cadrul comunitatii in procesul de construire a realitatii!

Aliona, cred ca din setul de raspunsuri posibile mai lipseste cel putin o optiune importanta, in care sa nu figureze supranaturalul si/sau fictiunea, optiune pe care poti sa o denumesti simplu - "Realitatea obiectiva"

 

[Aliona]

Aliona, cred ca din setul de raspunsuri posibile mai lipseste cel putin o optiune importanta, in care sa nu figureze supranaturalul si/sau fictiunea, optiune pe care poti sa o denumesti simplu - "Realitatea obiectiva"

Dar ce numesti tu realitate obiectiva?
Noi tratam lumea inconjuratoare intr-un mod cu totul diferit unul de altul.
De la impulsul extern pina la percepere informatia se modifica trecind prin mai multe filtre care de fapt ne departeaza de realitatea obiectiva!
Aceste filtre pot fi trairile noastre din trecut experienta s.a.

Omul nu poate fi obiectiv intrucit priveste lumea din perspectiva propriului sistem de valori, sentimente si simtiri!

 

[radub]

Dar ce numesti tu realitate obiectiva?
Noi tratam lumea inconjuratoare intr-un mod cu totul diferit unul de altul.
De la impulsul extern pina la percepere informatia se modifica trecind prin mai multe filtre care de fapt ne departeaza de realitatea obiectiva!
Aceste filtre pot fi trairile noastre din trecut experienta s.a.

Omul nu poate fi obiectiv intrucit priveste lumea din perspectiva propriului sistem de valori, sentimente si simtiri!

Aliona, modul in care ai formultat tu raspunsurile posibile este, voluntar sau involuntar, usor tendentios si induce ideea ca oricine, daca nu este de acord cu oricare din primele 3 optiuni (creatie divina, fictiune, "matrix") este, sai zicem, "infirm intelectual", pentru ca singura optiune care-i ramane la dispozitie este "nu am idee", optiune ce are, in opinia mea, si o conotatie negativa.

 

[militant]

Realitatea este aceea creata de Dumnezeu, pacat ca omul datorita slabiciunii sale si a firii sale perverse incearca a vedea lumea asa cum convine naturii sale murdare.

Fiecare pervers, hot, zgaricit, egoist incearca sa se justifice prin ideia ca "totul este relativ" iar daca "totu este relativ si o creatie subiectiva" inseamna ca nu exista reguli, norme, valori si totul este permis.

Cred in Dumnezeu de aia si cred in lumea care exista si incerc sa traiesc normal, asa cum ar trebui sa traiasca toata lumea de la Facere incoace.

 

[kraft_natasha]

incerc sa traiesc normal

shi cine impune "normalitatea" dupa kare trebuie sa traiasca toti?

 

[dictionar]

shi cine impune "normalitatea" dupa kare trebuie sa traiasca toti?

da' eu cred ca are in vedere, ca traieste normal respectind normele religioasea. Pt mai multa lume astea este realitatea, sau cel putin ei afirma ca Biblia este un fel de lege suprema si trebuie respectata, chiar daca nu contine un sir de norme, ci normelele pot fi deduse din faptele descrise acolo...

 

[kraft_natasha]

faza se desprinde destul de lucid din mesajul lui... 10 de baza... kestii...

 

[dictionar]

Acele ..10 de baza , indirect trebuiesc respectate, ca pt nerespectarea unora din ele, are legatura directa cu raspunderea penala.

 

[kraft_natasha]

"of, Doamne!... ce`ash vrea sa fiu in de akum, ka shi diktionar"

tokmai am inkalkat art.3 shi 10... duceti`ma la judekata...

 

[radub]

Realitatea este aceea creata de Dumnezeu, pacat ca omul datorita slabiciunii sale si a firii sale perverse incearca a vedea lumea asa cum convine naturii sale murdare.

Fiecare pervers, hot, zgaricit, egoist incearca sa se justifice prin ideia ca "totul este relativ" iar daca "totu este relativ si o creatie subiectiva" inseamna ca nu exista reguli, norme, valori si totul este permis.

Cred in Dumnezeu de aia si cred in lumea care exista si incerc sa traiesc normal, asa cum ar trebui sa traiasca toata lumea de la Facere incoace.

Buna apreciere, militant ! Daca citesc printre randuri, deduc din ea ca in cazul in care eu am alte repere morale decat cele dictate de religie (ma refer la oricare religie, nu doar la cea crestina, cu toate ca este posibil ca o parte din reperele si valorile mele sa se suprapuna cu unele adoptate si de o religie sau alta) si daca incerc sa-mi explic lumea inconjuratoare si altfel decat prin dogme, atunci sunt o combinatie intre hot, pervers, zgarcit, egoist, etc si ca duc o viata "anormala".

 

[adrenalina]

pai cam asa si reiese si pe undeva este corect din punct de vedere ale canoanelor crestinismului...
insa normalitatea este relativa miltant, fie ca tu accepti acest lucru fie ca nu il accepti... pe langa faptul ca noi cu constienta noastra cuprindem doar o mica parte a realitatii care ne inconjoara, restul se stocheaza la nivel cognitiv in unitati mnimetice care pot fi acesate in urma unor experiente personale sau perceptuale (Aliona spunea ceva de cognitiv si cam asta presupune ceea ce spunea ea).
mai departe noi cred ca avem acces la realitatea proxima, care ne priveste direct pe noi, insa nu putem sa ne amagim cu ideea ca suntem constienti si cunoastem tot ce se intampla... si pana la urma cred ca este de-ajuns, daca doresti sa duci o viata cat de cat multumitoare... adica eu cred ca ce-i prea mult strica...
dar in acelasi timp nu cred ca trebuie sa te multumesti doar cu ceea ce ti se serveste... intr-o epoca a informatiei si a accesului la aceasta informatie, eu nu pot sa inteleg acei oameni care neaga orice fara a cunoaste numai in baza unor lucruri sa spunem demosntrate sau servite pe tava de-a lungul a mii de ani.
religia, dupa parerea mea, este o varianta foarte comoda... care nu te predispune spre cautare, deoarece nu ai voie sa iti pui intrebari... si mai ai si un sprijin psihologic in momentele de cumpana...
insa realitatea mea nu se suprapune cu prima varianta data de Aliona, tocmai prin faptul ca este o teorie mul prea lacunara si mie nu imi plac aceste teorii... mai ales cele transmise prin viu grai o perioada, dupa care interpretate de prea multi oameni dupa puterea lor de intelegere sau interese...

cat despre realitatea obiectiva... radub nu exista asa ceva, tocmai pt ca omul este in primul rand o persoana subiectiva...

 

[oby]

ii tare straniu pt cineva ce zic dar adrenalina are dreptate. omuleste o persoana subiectiva si nu vrea sa recunoasca faptul ca realitatea este relativa. depinde de sistemul de valori al fiecaruia. eu consider ca adevarul (sau relaitatea absoluta) exista si fiecare persoana care vrea sa ajunga pana la adevar suprem trebuie sa-si puna intrebari si sa nu se rezume la sistemul sau de valori si opinii care in mare parte depind de experienta, dezamagirile si genetica fiecaruia.

 

[oby]

de aceea trebuie de inteles ca limite in cunoastere si descoperire nu exista. altceva e dc omul are acces la asa ceva...?

 

[gr8dude]

Sper ca mai tirziu voi avea timp sa scriu mai mult la tema data, titlul e interesant.

Pollul insa este nu chiar zmeuriu... Are putine variante, eu nu pot alege varianta mea pentru ca nu e acolo, ramine doar sa aleg 'idee nu am' si nu voi fi inteles.

Am un scurt comentariu, despre varianta 'Matrix'. Sa presupunem ca e matrix; dar trebuie sa intelegem ca si matrixul acesta trebuie sa existe in cadrul unui sistem - acel sistem si este realitatea. Matrix e doar o entitate care exista in realitatea pe care o cauti (Aliona) alcatuind acest thread.

E ca si universul, nu poti spune ca exista mai multe universuri, deoarece uni presupune ca e unul singur.

Variantele propuse: matrix, forta divina, fictiune..

Fictiune este ceva ce nu exista in realitate. Cum poate realitatea sa fie ireala? Fictiunea, cum si matrixul, e o parte din realitate.

Forta divina - acelasi lucru. Sa presupunem ca dumnezeu exista si activeaza in cadrul universului si il modeleaza cum considera ca e mai bine; insa oricum el e in realitate, si nu realitatea e in el.


radub a scris despre realitatea obiectiva. Hmm.. ar trebui s-o definim cumva, pentru ca adrenalina zice: "cat despre realitatea obiectiva... nu exista asa ceva, tocmai pt ca omul este in primul rand o persoana subiectiva..."

Problema in afirmatia ta este aceea ca implici in ea omul. Lumea nu e geocentrica (Terra-centrica?), nici heliocentrica, si nici homo-sapiens-centrica.

Realitatea obiectiva este acea realitate care exista fara de a avea nevoia de a fi apreciata de cineva. ex: exista chiar si atunci cind organele noastre senzoriale sunt 100% offline.. yep - cind suntem morti, vreai sa spui ca lumea nu exista? ca e subiectiva? ba nu, exista, si ii merge destul de bine. Isi va continua existenta si atunci cind va disparea Terra, cind nu va ramine urma de civilizatie umana; sper sa fie o afirmatie falsa (-:

 

[adrenalina]

din miment ce aceasta intrebare a fost pusa in acest forum, datorita introducerii si a optiunilor oferite, este normal ca am introdus si omul in ea... pe langa faptul ca omul a creat conceptul de realitate... asa ca nu pot sa inteleg cum sa excluzi omul din ea... realitatea este in primul rand ceea ce cunoastem... ceea ce nu stim, chiar daca exista, pt noi de fapt nu exista... am pus astfel o referire la un sistem social, pt ca altfel devenim mult prea abstracti... poate sunt si extraterestri, dar deoacmadata nu i-am vazut si nici o demonstratie clara a existeneti lor nu am gasit... asa ca nu pot sa afirm ca fac parte din realitatea noastra...
exista si conceptul de lumi paralele... unde il lasam pe ala... undelasam viitorul si trecutul nostru.

si daca ii pana acolo dude, fara om continua natura sa existe, fara terra continua sa existe sistemul nostru solar si asa mai departe... dar nu continua realitatea... pt cine???? pt soare poate ii realitate? sau pentru stele? sau pt Marte???

 

[gr8dude]

ceea ce nu stim, chiar daca exista, pt noi de fapt nu exista...

As fi de acord cu tine, insa nu pot fi... Daca ne intoarcem in trecut, ajungem in acele vremuri in care nu se stia ca aerul este un gaz, ca el exista, etc.

Dar aceasta nu ne impiedica sa-l 'folosim' pentru a trai; i.e. daca nu stii ca exista ceva, acest ceva oricum te poate influenta, iar uneori chiar il si folosesti fara ca sa stii. Ar trebui sa excludem ceva din realitate?

pt cine???? pt soare poate ii realitate? sau pentru stele? sau pt Marte???

Pentru toate entitatile care exista in cadrul universului.

 

[militant]

Buna apreciere, militant ! Daca citesc printre randuri, deduc din ea ca in cazul in care eu am alte repere morale decat cele dictate de religie (ma refer la oricare religie, nu doar la cea crestina, cu toate ca este posibil ca o parte din reperele si valorile mele sa se suprapuna cu unele adoptate si de o religie sau alta) si daca incerc sa-mi explic lumea inconjuratoare si altfel decat prin dogme, atunci sunt o combinatie intre hot, pervers, zgarcit, egoist, etc si ca duc o viata "anormala".

Ar trebui sa ne intreabam de ce omul respinge "obiectivul" si apreciaza realitatea drept "relativa"?
Pentru ca astfel omul isi creaza propriul "matrix" in care viata este mult mai comoda, chiar daca este una falsa.

Sociologul italian Vilfredo Pareto vorbeste in teoria "reziduurilor si derivatilor" despre "oroarea omului fata de irational" de aia omul justificand actiunile sale (care in esenta un caracter profund irational) creaza o realitate falsa.
Reziduu - dupa Pareto este acel substrat iratonal al actiunilor umane, acela care explica motivul real al unei actiuni.
Derivatii - este modul in care idividul isi justifica propriile actiuni.

Omul are doua cai de cunoastere: el fie ajunge la adevar prin proprii reflectii, insa capacitatile sale mentale nu pot depasi experientele milenare a intregilor generatii de aia la ce rezultat nu ar ajunge va fi mai mult ca sigur gresit,
o alte cale este "primirea unor adevaruri" ai caror garantie este rezistenta lor in timp.

Realitatea nu poate fi relativa, daca stau pe un scaun acest scaun exista ce nu as crede eu despre dansul.
Daca ma dau huta pe acest scaun si el se rupe si eu voi spune ca "probabil era putred, vechi"...aceste sunt falsuri care pur si simplu ma justifica.

Dupa parere mea cei care incearca sa prezinte realitatea drept relativa nu incearca decat sa justifice propriile sale slabiciuni.
Orice hot, ucigas, pervers va afirma ca lumea este relativa "si toti au propriile sale adevaruri, propriile sale sisteme de valori" de aia si fac ceea ce fac.

Adevarul ca toti suntem nascuti, traim pe acelasi pamant si traim in comunitati cu un anumit sistem de valori este o realitate care exista, indiferent de "capriciile" noastre.

 

[oby]

Adevarul ca toti suntem nascuti, traim pe acelasi pamant si traim in comunitati cu un anumit sistem de valori este o realitate care exista, indiferent de "capriciile" noastre.

care capricii? sistemul de valori e creat de oameni... oameni care nu stiu realitatea... adica adevarul... de ce trebuie sa ne conducem de acest sistem? care e creat si vazut corect doar de o parte de societate? iar cealalta parte trebuie sa-l respcte doar pentru ca asa trebuie? scusiii

 

[militant]

care capricii? sistemul de valori e creat de oameni... oameni care nu stiu realitatea... adica adevarul... de ce trebuie sa ne conducem de acest sistem? care e creat si vazut corect doar de o parte de societate? iar cealalta parte trebuie sa-l respcte doar pentru ca asa trebuie? scusiii

Sistemul apare in urma experientelor pe care le au generatiile de oameni. Suntem mai mult purtatori de valori (unii insa nu prea) si mai rar creatori.
Oby, ai inventat tu vorbirea, scrisul din nou sau ti-a fost transmis? Adevarat ca acestea le folosesti poate mai diferit decat restul oamenilor care traiesc in prezent sau au trait in trecut dar totusi nu esti autorul a acestor lucruri.
La fel sta treaba si cu valorile.

Valoarea este o notiune prea superioara si complexa ratiunii umane a unui singur individ (sau unei singure generatii).

Inchipueti ca la crearea unui element elementar al culturii au participat sute, mii de milioane de oameni pe parcursul intregii istorii, si noi acum ne pretindem ca putem "crea" ai "detine" valori "proprii" si "individuale"!

Interesanta intrebare "de ce trebuie sa ne conducem de un sistem de valori"?
Pentru ca acest lucru ne defineste ca oameni.
Ce ar fi daca ai renunta la vorbire, scris, la mers pe picioare?
Oare toate acestea nu iti apartin tie, ti-au fost "impuse", nu?
Sa renuntam la anumite sisteme vechi pentru a "construi" altele, artificiale?
E ca si cum ai prefera "Fanta", "Viva" sucurilor naturale.