bani si biserici

[vitalic sprinceana]

Misionarii protestanţi mă uluiesc uneori prin insistenţa lor. Sunt acostat, zilnic, de 2-3 ori. Duminica trecută chiar au sunat la uşă, dar i-am bruscat puţin pentru că mă aflam într-o stare de profundă de indispoziţie teologică: voiam să dorm şi gata… tipii (tipele) îmi propun tot felul de cărţi, reviste, Biblii lucioase - sunt atenţi şi veşnic dornici de a se angaja în conversaţii livreşti, deşi câteodată mă agasează absurdul unor întrebări de genul: chiar nu doriţi Împărăţia Domnului?. În fine, indivizii ăştia îmi propun o comunitate, virtuală sau reală, depinde de preferinţele mele.
…Sectele propun Biblii. Reviste de divertisment. Casete. CD-uri. DVD-uri. Totul free. Gratis. Asta în timp ce Biserica Ortodoxă vinde aceleaşi lucruri-chestii-arme cu bani grei. Care e fază? De ce Cuvântul Domnului se vinde şi nu se dăruie gratis tuturor celor care doresc să-l asculte?
Statisticile mele arată că 80 % din Bibliile care se găsesc în casele moldovenilor sunt de origine sectară (fac doar o constatare)…anatemizate de Biserica Oficială, asta în timp ce majoritatea populaţiei se declară a fi ortodoxă.
…Tovarăşi, oferiţi Biblii, Scripturi, Vieţi ale Sfinţilor şi tot soiul de cărţi religioase la botez, cununie, înmormântare, împărtăşanie, adică ori de câte ori un credincios păşeşte pragul Bisericii…

 

[PiggyEFromHell]

Una din afacerile cele mai vechi e cu siguranta religia iar corporatia care o conduce e biserica. Multe secte abia intra pe piata, iar mostrele sunt gratis intotdeauna... de fapt par gratis intotdeauna.

 

[vitalic sprinceana]

Multe secte abia intra pe piata, iar mostrele sunt gratis intotdeauna... de fapt par gratis intotdeauna.

o fi... intrarea unui nou concurent pe piata de obicei modifica raporturile, mai determina pe unii agenti economici traditionali sa-si revizuiasca politica de preturi, ici-colo companiile ineficiente falimenteaza ( a se citi oricum...).

 

[PiggyEFromHell]

Continuand paralela intre religii si companii, religiile crestine sunt companii mari, iar sectele destul de mici incat sa nu reuseasca sa influenteze in vre-un fel semnificativ cifra de afaceri.

Si apoi, credinta e un drog, iar stupefiantele dau dependenta. E destul de rar ca persoanele adulte sa-si schimbe traficantul favorit.

 

[vitalic sprinceana]

religiile crestine sunt companii mari, iar sectele destul de mici incat sa nu reuseasca sa influenteze in vre-un fel semnificativ cifra de afaceri.

oare? eu nu cunosc numarul total al adeptilor sectelor dar banuiesc ca e suficient de mare, daca numarul de biserici si case de rugaciuni sectante e de ordinul a cateva la kilometru patrat... poate ca nu influenteaza cifra de afaceri globala (la modul direct, caci bisericile moldovenesti nu sunt sarace), dar numarul de credinciosi scade vertiginos...asta din ma multe motive, unul dintre ele fiind lipsa bisericii din sectorul social, bunaoara... pe zona asta setantii duc o politica intensa...

Si apoi, credinta e un drog, iar stupefiantele dau dependenta. E destul de rar ca persoanele adulte sa-si schimbe traficantul favorit.

exista mai multe solutii: in primul rand tratarea de depedenta de droguri (religie) dar riscul e ca biserica pierde in genere acea oaie ratacita...

 

[Kory]

Misionarii protestanţi mă uluiesc uneori prin insistenţa lor.

Asta în timp ce Biserica Ortodoxă vinde aceleaşi lucruri-chestii-arme cu bani grei.

Fiecare aici cre ca poate face diferenta.
Eu personal sunt de partea celor ce totusi dau gratis pentru ca presupun ca acestea deoarece o fac in asemenea mod nu cauta profit din asta pe cand ceilalti se prea poate ca da. Daca e sa vorbim despre acesti misionari protestanti, apoi marea parte din ei dau cel putin 10% din venitul lor bisericii, suma din care aceasta se autointretine si lucreaza pentru propovaduirea evangheliei (Duceti-va in toata lumea si invatati-i sa pazeasca tot ce v-am poruncit eu... (Isus)). Vedeti, unul din scopurile oamenilor ce cred cu adevarat in Dumnezeu (nu vorbesc de fatarnicii care doar au o forma de evlavie) este de a face cunoscuta fiecarei fapturi vestea buna a mantuirii.

Totusi, nu trebuie de dat crezare oricarui cine vine cu cerutul sau datul a tot felul de literatura... Si printre adevaratii crestini s-au strecurat o multime de de lupi rapitori care cauta sa satisfaca interesele proprii. Zic, aici trebuie atentie...

 

[militant]

Ce prostii vorbiti, de cand are Biserica pozitia asemenea celei catolice? Daca ar fi atat "bogata" ar mai fi dependenta de stat?
Sectele sunt pline de bani, priviti doar fiecare casa de rugaciuni. Sali imense de calculatoare, facultati, scoli. De unde le au oare? Biserica din ce are afaceri? Din lumanari?
Da, exista anumite probleme cu unii preotii din parohii, dar tre sa fii redus mintal ca sa afirmi ca Biserica e o afacere.
Daca as presupune prin metoda reducerii la absurd ca Biserica este o companie, spuneti-mi va rog, cate companii au supravietuit 2000 de ani?

 

[vitalic sprinceana]

militant:

Daca ar fi atat "bogata" ar mai fi dependenta de stat?

lasa, stim noi saracia BOM.. trec zilnic pe langa sediul din centrul orasului...

apropo, legat de chestia asta: in loc sa cerseasca Puterii recunoasterea meritelor exceptionale, rolul in pastrararea traditiilor nataionale si altele din astea, Biserica ortodoxa ar face bine daca ar capata ceva drepturi de mostenire a unor averi private, donatii etc...

Sectele sunt pline de bani, priviti doar fiecare casa de rugaciuni. Sali imense de calculatoare, facultati, scoli. De unde le au oare? Biserica din ce are afaceri? Din lumanari?

din terenuri...comert cu relicve, donatii pe sub mana...sponsorizari, afaceri dubioase...

Daca as presupune prin metoda reducerii la absurd ca Biserica este o companie, spuneti-mi va rog, cate companii au supravietuit 2000 de ani?

multe...companiile adunate sub numele de "stat", bunaoara...

 

[PiggyEFromHell]

Biserica saraca? Pe cine vrei sa minti militant?

Trebuie sa fii redus mintal sa NU afirmi ca biserica e o afacere. Si probabil e cea mai eficienta si stabila afacere de pe la noi, de cel putin 2000... de ani, asta pe langa a fi un sistem destul de bun de control. Bine ca mai apareau de-a lungul istoriei personaje care mai secularizau niste biserici, le mai taiau din putere, la mai interziceau din cand in cand.

militant, stii ca o companie de fapt e o organizatie, care are ca scop producerea de venit... exact acelas lucru face biserica. Venitul lor sunt banii dar si prostii care vin sa completeze randurile fanclubului ortodox/catolic/whatever...

 

[Husky40]

Tre' sa fii tare marxist pentru a crede ca Biserica este o afacere. "Opiumul popoarelor" sau "otrava" daca iti place tov. Mao Ze Dong mai mult decat barbosul de Karl Marx. Ti-as zice ceva crimele comise impotriva religiei si impotriva umanitatii de ateisti fanatici (ex. Hitler, Lenin, Stalin, Mao), chiar despre cultul Fiintei Supreme pastorit de Robespierre, dar ma tem ca imi bat gura de pomana. Nu se poate discuta cu cineva care afirma pe un ton sententios ca citez "credinta este un drog".

 

[PiggyEFromHell]

Of Husky40... nu mai exagera si numai arunca cu cuvinte mari fara continut. Maine imi vei spune ca mai esti si mare crestin, ceea ce m-ar face sa rad.

Sa fiu marxist? Asta-i buna... de cand ateu=marxist? Ah, sau vrei sa condamn toate ideile comuniste doar ca sa nu par eu comunist? Nu fi ridicol.

Dar de crimile impotriva umanitatii facute de fanaticii religiosi? Si nu ma refer la religia islamica, la care abia astepti sa gasesti un motiv de discriminare. Ma refer, de exemplu la acei "cativa" ani de ev mediu...

Pentru mine biserica e o mare gluma pe care multi o iau prea in serios. Nu ma intereseaza in ce crezi, atat timp cat nu incerci sa-mi impui mie ceva.

 

[Husky40]

Fiecare dintre personalitatile enumerate mai sus a fost un ateu fanatic, asa ca ai de unde alege: iacobin, iarxist, marxist-leninist, stalinist, maoist - ce vrei tu. Discursul tau seamana leit cu al lor atunci cand vine vorba despre religie. Daca nu te face sa te simti macar un pic inconfortabil, s-ar putea sa ai si tu o problema, stimate coleg.

Observ ca arunci in lupta aceleasi clisee: Evul Mediu obscurantist, crimele impotriva umanitatii comise de fanatici religiosi etc. Daca vrei putem sa discutam si despre asta, dar zau nu vad ce am putea dezbate, atunci cand nazismul irational a facut vreo 60 de milioane de victime, iar comunismul rational peste 100 de milioane. Fiecare dintre ele cu muuuuuuult peste tot ce intra la capitolul crima comisa in numele religiei.

Haioasa pozitie ai mai adoptat. Victima islamica ce beneficiaza de un bad PR si crestinismul ipocrit. Pacat ca mai si crezi in asta.

P.S. Pari destul de preocupat de ce cred altii, din moment ce ii mentionezi pe "prostii care vin sa completeze randurile". Tipic pentru ateistii better-than-thou.

 

[adrenalina]

Husky, ma scuzi da ce legatura are comunismul si fascismul cu biserica si pozitia unei persoane fata de religie?
ideea este nu sa masuram cate victime au facut unii sau altii, dar de ce le-au facut. iar perioada evului mediu si crimele facute de biserica nu au alta baza decat servirea intereselor pur materiale ale imbuibatilor asa zisi crestini si detinerea monopolului economic si social... mi se pare cel putin la fel de grav, mai ales ca aceste crime nu au servit un ideologii inventate de unii sau altii, dar au servit asa zisei mari invataturi si s-au facut in numele lui Hristos....

eu de ex prefer sa fac o departajare clara intre biserica si credinta... asa ca, conform acestei departajari, biserica este o afacere extraordinar de profitabila, in care toti angajatii au venituri serioase, multe neimpozitabile... acei 50 lei bagati in buzunar la inmormantare, nunta, botez, etc.... plus alte si alte surse care imogatesc slujitorul de rand... apoi donatiile, sponsorizarile si banii de la stat pentru cosntruirea altor si altor biserici... plus spalatul banilor...

si nu cred ca esti atat de naiv sa nu vezi asta, Husky. ateismul nu are nimic cu recunosterea faptului ca biserica este o afacere foarte buna.

 

[PiggyEFromHell]

Fiecare dintre personalitatile enumerate mai sus a fost un ateu fanatic, asa ca ai de unde alege: iacobin, iarxist, marxist-leninist, stalinist, maoist - ce vrei tu. Discursul tau seamana leit cu al lor atunci cand vine vorba despre religie. Daca nu te face sa te simti macar un pic inconfortabil, s-ar putea sa ai si tu o problema, stimate coleg.

Asta nu ma face sa ma simt deloc vinovat. Si chiar nu vad de ce as avea vreo problema... motivezi mai explicit?

Observ ca arunci in lupta aceleasi clisee: Evul Mediu obscurantist, crimele impotriva umanitatii comise de fanatici religiosi etc.

E o realitate totusi...

Daca vrei putem sa discutam si despre asta, dar zau nu vad ce am putea dezbate, atunci cand nazismul irational a facut vreo 60 de milioane de victime, iar comunismul rational peste 100 de milioane. Fiecare dintre ele cu muuuuuuult peste tot ce intra la capitolul crima comisa in numele religiei.

Si... cum sa nu... da-mi voie sa nu te cred... imi dau seama ca tu vei crede ca religiile(si nu ma refer doar la una) in timp de un mileniu au creat mai putine victime... si ceilalti ani?
Dar totusi nu vad de ce ai devia de la ateism la nazism si comunism. Adica vrei sa spui ca Hitler a facut crimele sale doar pentru ca era ateu? Si Stalin...? Si eu care intotdeauna am crezut ca se datora megalomaniei lor in primul rand...

Apoi ateu nu inseamna imoral ci doar o gandire mai libera iar religia nu garanteaza o moralitate daca la asta te refereai.

Ai marea dorinta de generalizare, si vad ca prejudecata e una din trasaturile tale caracteristice. Inca un pic si voi crede ca e o clasica portie de mass-media cotidiana, fara o perceptie mai profunda a lucrurilor.

Haioasa pozitie ai mai adoptat. Victima islamica ce beneficiaza de un bad PR si crestinismul ipocrit. Pacat ca mai si crezi in asta.

Convinge-ma atunci ca nu e asa...

P.S. Pari destul de preocupat de ce cred altii, din moment ce ii mentionezi pe "prostii care vin sa completeze randurile". Tipic pentru ateistii better-than-thou.

Ei bine, m-ai descoperit... ma intereseaza, iar daca nu m-ar interesa chiar mi-as expune parerea despre asta. Si da, cred ca puterea relgiei ar trebui sa ramana redusa si in afara sistemului politic(cazul ideal). Nu am chef sa schimb regimul totalitar-comunist cu unul totalitar-religios, atata tot.

 

[Husky40]

Husky, ma scuzi da ce legatura are comunismul si fascismul cu biserica si pozitia unei persoane fata de religie?
ideea este nu sa masuram cate victime au facut unii sau altii, dar de ce le-au facut. iar perioada evului mediu si crimele facute de biserica nu au alta baza decat servirea intereselor pur materiale ale imbuibatilor asa zisi crestini si detinerea monopolului economic si social... mi se pare cel putin la fel de grav, mai ales ca aceste crime nu au servit un ideologii inventate de unii sau altii, dar au servit asa zisei mari invataturi si s-au facut in numele lui Hristos....

Chiar are. De ce? Printre ateisti exista aceasta teza - ignoranta si fundamental gresita - conform careia istoria omenirii ar fi fost si ar fi mult mai buna daca religia nu ar exista. "Religia este o otrava", ca sa il citez pe Pyggie care la randul sau il citeaza cu nonsalanta pe Mao si ar fi responsabila pentru marile crime din istoria omenirii. Eh, si atunci nu strica sa ne uitam care sunt marii criminali din istoria omenirii. Intamplator - sau nu, zic eu -, marii criminali au fost tocmai aia care l-au negat pe Dumnezeu, au tratat cu dispret religia si i-au persecutat pe credinciosi. De ce au facut-o? Pentru ca puteau sa faca ce vor aici in viata asta, atata timp cat ei erau convinsi ca pe lumea ailalta nu ii asteapta nimic. Si au facut ce au vrut, fiecare dintre ei pe rand: iacobinii care distrugeau biserici si trimiteau la ghilotina pe preoti, bolsevicii si stalinistii care transformau lacasele de cult in depozite sau le aruncau in aer, Mao care tuna si fulgera impotriva "vechii lumi" si si-a propus "Marea Revolutie Culturala". Ce sa mai zici de anticrestinismul nazist...

Au fost comise crime si in numele Bisericii, dar asta nu inseamna ca au fost facute conform legilor ei. Pe de alta parte, toti cei enumerati mai sus au facut exact asta: au actionat conform crezului lor si au calcat pe cadavre.

si nu cred ca esti atat de naiv sa nu vezi asta, Husky. ateismul nu are nimic cu recunosterea faptului ca biserica este o afacere foarte buna.

Nici eu nu cred ca esti atat de naiva incat sa nu vezi ca Biserica a avut si are un rol pozitiv. Vorbim despre Biserica in general, nu despre ortodocsii care s-au plecat in fata tovarasilor pentru a-si scapa pielea. Afacere? Pentru unii raspunsul este da, pentru cei mai multi nu.

Asta nu ma face sa ma simt deloc vinovat. Si chiar nu vad de ce as avea vreo problema... motivezi mai explicit?

Am incercat sa explic mai sus.

E o realitate totusi...

Nu, este o perceptie, modelata de ceea ce trece drept common knowledge: ce vezi la televizor, ce citesti prin presa, ce ti se repeta uneori la scoala. Asta nu inseamna ca este realitate. Au exista crime, fara indoiala, dar se exagereaza cumplit in evaluarea lor. Sunt ignorate anumite cauze, fenomene eterogene sunt prezentate ca fiind omogene si sunt folosite judecati de masura diferite.

Apoi ateu nu inseamna imoral ci doar o gandire mai libera iar religia nu garanteaza o moralitate daca la asta te refereai.

Eu stiu ca nu este in mod necesar acelasi lucru cu imoral, dar atunci cand gandirea aia mai "libera" spune ca eu sunt prost pentru ca nu mi-am pierdut credinta... tie cum iti suna?

Convinge-ma atunci ca nu e asa...

Islamul culege ce a semanat timp de 1400 de ani, de cand razboinicul Mahommed a avut aceea idee geniala de a face pe profetul. 1400 de ani de razboaie religioase - spre deosebire de crestinism, lupta impotriva necredinciosilor chiar face parte din doctrina islamica - si intoleranta fata de toti ceilalti. Extindere prin violenta, consolidare prin violenta. De la bun inceput. Nu e nevoie decat sa citesti despre razboaiale de cucerire - motivate religios - incepute in timpul lui Mahommed si prelungite secole la rand. Iar astazi? Nimic nou sub soare. Aceeasi politica din totdeauna. Nu pot sa te conving in cateva randuri, cel mult sa te invit sa citesti cate ceva de pe blog: Instinct si sensibilitate + seria Vesnic ofensati (inclusiv comentariile). Poate gasesti pe net si The Politically Incorrect Guide to Islam (And the Crusades), carte scrisa de Robert Spencer.

Si da, cred ca puterea relgiei ar trebui sa ramana redusa si in afara sistemului politic(cazul ideal). Nu am chef sa schimb regimul totalitar-comunist cu unul totalitar-religios, atata tot.

Poti sa dormi linistit. Teocratia nu are baze in crestinatate. Mai degraba ar trebui sa te preocupe cohortele musulmane ajunse in Vest.

 

[adrenalina]

Husky, ceea ce ne oprreste sa nu facem anumite chestii, este frica de lege, de consecintele directe asupra noastra si a celor din jurul nostru, dar nu de Dumnezeu... asa ca era o perioada cand biserica facea ceva bun pentru oameni, dar cred ca am trecut peste... eu sunt atee, dar asta nu inseamna ca fac ce vreau pt ca nu ma steapta nimic dincolo... eu cred ca trebuie sa te comporti moral si etic in virtutea prezentului. si asta mi se pare mai sincer, decat faptul ca nu dai in cap, sa te pui la adapost de un potential iad...

 

[Husky40]

Mesajul meu e simplu: elimina credinta si vei avea genul ala de oameni; oamenii pe care ii meriti. Nu e vorba de frica de iad, ci de credinta lor ca ei sunt Dumnezeu si ca pot face ce vor, fara sa dea vreodata socoteala cuiva. E acelasi sentiment pe care niste batausi il au fata de nefericita lor victima: intangibilitate.

Nazismul si comunismul negau credinta si negau morala pe care aceasta a propavaduit-o. Faceau si aplicau legea. Rezultatul? Numarati-l in cadavre. Asta este pe scurt, ceea ce aveam eu de zis. Puteti fi de acord sau nu. Nu am eu de gand sa incerc sa ii fac pe unii sau pe altii sa revina la sentimente mai bune fata de religie. Treaba lor, numai sa nu aud lectii despre cat de frumoasa ar fi lumea in lipsa religiei si a institutiilor religioase si cat de tampiti sunt aia care mai cred in ceva.

 

[adrenalina]

eu cred ca aceste crime sunt si vor fi indiferent de credinta... s-au intampat si pe vremea fanatismului religios si in vremuri mai putin bune pentru biserica...

insa crede-ma Husky, ca criminalii devin criminali din alte considerente decat ca nu cred in Dumnezeu. iar oamenii care nu comti crime si infractiuni nu sunt tinuti in frau de frica lui Dumnezeu.

eu sunt de acord ca fiecare crede ce vrea... dar nici tu nu veni si inalta biserica la rang de pazitor absolut al lumii... hai sa fim mai rezervati cu credintele noastre si sa respectam punctul celuilalt de vedere. ca nici eu nu o sa te fac ateu, da nici tu nu o sa ma pocaiesti

 

[Husky40]

Eu vorbesc despre niste fenomene de masa, adevarate religii seculare. Tu doar vii cu niste cazuri individuale, adrenalina. Sigur, intotdeauna vor exista criminali , dar de la asta pana la crima in masa e cale destul de lunga. Cand a aparut crima in masa? Cand altceva a luat locul religiei: rasa (nazism), statul (fascism) sau materialismul istoric (comunism). In sfarsit, eu nu inalt biserica la rang de pazitor absolut, vreau doar sa fie tratata corect, iar asta nu se intampla in prezent. Calul de bataie pentru toti cei care cred ca au ceva de zis? Religia. Importanta crestinismului pentru lumea noastra, pentru Europa si pentru Occident in general, este de netagaduit. Macar pentru asta si ar trebui tratat nitel altfel.

Nimic nu ar mai fi fost la fel daca crestinismul nu exista, iar lumea de astazi este mai buna pentru ca a fost modelata de crestinism. Chiar si valorile de la care va revendicati voi sunt crestine. Toleranta este o valoare crestina. Egalitatea in drepturi a oamenilor este o valoare crestina. Universalismul crestin a fost cel care a afirmat ca toti oamenii sunt egali in fata lui Dumnezeu si trebuie tratati ca atare, fie ei barbati sau femei, albi, negri sau roz-bonbon.

 

[adrenalina]

eu cred ca crima in masa nu a aparut in sec XX... ii veche si impamantenita... toate marile puteri incercau sa se impuna prin crima... toate imperiile sunt patate cu sange, asa ca si biserica, care prin incercarile sale de control si-a patat mainile cu sange...

toleranta ha, ha, ha... cata toleranta intre crestini ortodocsi si catolici.... ce sa spun. fiecare religie lupta pentru dreptatea ei si daca nu crezi in Bibila lor, in varianta care lor le convine, atunci arzi in focurile iadului. cata toleranta fata de femei cand intri in biserica. datorita bisericii femeile is cerea drepturile de a nu fi tratate ca fabrica de copii, datorta tolerantei si egalitatii femeile stau in biserica in spatele barbatilor... sau datorita egalitatii. datorita egalitatii si tolerantei, femeia este prezentata ca punctul in care omenirea si-a pierdut edenul... da, atata toleranta si egalitate in drepturi.

o data ce biserica si-a pierdut rangul de putere abosluta in stat, am avut si noi parte de progres... cati invatati, cate femei si copii au ars pe rug, datorita faptului ca negau chestii evidente, dar care deranjau fetele pioase... sa nu uitam de torturi. inaintea fascistilor si comunistilor, am avut Inchizitia. au avut astia de unde sa se inspire in materie de tehnici
sau homosexualii? ies fetele bisericesti si striga ca posedatii impotriva diavolului?

eu nu spun ca nu trebuie sa crezi in Dumnezeu, doar ca crestinismul si ceea ce este biserica, de mult is doua chestii aparte. Biserica este buna la facut bani si manipulat...