Criza palestiniana

radub said:
Ulterior, pe măsură ce numărul membrilor ONU s-a mărit şi războiul rece a determinat cele două superputeri să se lupte pentru asigurarea loialităţii noilor membri, lucrurile s-au schimbat. Nici o altă ţară nu a fost condamnată mai des de Adunarea Generală sau de Consiliul de Securitate. ntr-adevăr, SUA au fost singurul lucru care a stat ntre Israel şi alte condamnări."
As fi preferat sa-mi spui ce crezi tu personal despre dreptul la existenta al Israelului. Din raspunsul tau indirect se poate deduce ca, daca in 1947 Adunarea Generala a aprobat infiintarea Israelului, nu la fel ar fi stat lucrurile in 1967, de exemplu. Asta ai vrut sa spui, nu? E adevarat, voturile de la ONU au fost de cele mai multe ori expresia luptei intre cele doua superputeri. Dar as adauga ca tarile "in curs de dezvoltare", care constitiau grosul tarilor membre ONU, cam cochetau in general cu ideile marxiste si votau asa cum li se sugera de la Moscova. De aceea s-a ales Israelul cu atatea condamnari ...
Dar la fel de condamnabil ca si terorismul este si modul ipocrit in care cateva puteri inteleg sa-si impuna "dreptatea". Se ascund dupa niste cuvinte frumoase gen "lupta impotriva terorismului", "valorile democratiei", etc, dar cand vine vorba sa le aplice in practica, sloganurile lor se transforma in "sporirea influentei in zona", "controlul asupra resurselor naturale" si asa mai deprate.
De acord cu tine, dar cu corectia ca nu doar "cateva puteri", ci toate puterile, si nu doar in zilele noastre, ci de cand e lumea. Sigur, difera metodele. Pestele cel mare il inghite intotdeauna pe cel mic ...
Iar multe dintre atacurile teroriste sunt raspunsuri disperate ale unor indivizi, care nu gasesc alta cale de a contracara acest tip de "democratie".
As fi de acord cu tine daca ar fi vorba de raspunsuri individuale spontane. Numai ca in spatele celor mai multe atacuri teroriste stau organizatii ori chiar state. Iar atacurile sunt tot mai minutios organizate. Oare acesti papusari chiar nu-si dau seama ca nu vor obtine nimic inafara de o noua escaladare a violentelor?
Statele asa-zise "civilizate", daca tot vroiau sa se protejeze cu orice pret impotriva terorismuliui, puteau sa-si ridice o alta "cortina de fier".
Pai nu prea puteau, fara a-si incalca propriile principii si fara a-si periclita sursele de aprovizionare cu materii prime.
 
Sfinx said:
De acord cu tine, dar cu corectia ca nu doar "cateva puteri", ci toate puterile, si nu doar in zilele noastre, ci de cand e lumea. Sigur, difera metodele. Pestele cel mare il inghite intotdeauna pe cel mic ...

Nu poti transforma "legile naturii" in norme etice. Eu personal nu pot accepta utilizarea a astfel de scuze pentru comiterea unor crime. Parca citezi din Hitler in postul tau. Legea asta a ta nu poate sa ma consoleze cand vad cum mor oameni nevinovati. Daca felul in care Israelul isi rezolva problemele este acceptabil si este luat drept model, lumea se va intoarce in evul mediu.

Ar reiesi ca Spaniolii trebuie sa bombardeze Tara Bascilor, Anglia trebuia sa bombardeze Irlanda. Iese ca politica Rusiei in cecenia este normala si ca interventia NATO in Serbia a fost aiurea, pentru ca sarbii aveau tot dreptul sa terorizeze albanezii (erau peste mai mare).

E una sa citesti in carti legile evolutiei si e cu totul alta sa accepti crime in jurul tau, bazandu-te pe astfel de lecturi.
 
Sfinx said:
As fi preferat sa-mi spui ce crezi tu personal despre dreptul la existenta al Israelului. Din raspunsul tau indirect se poate deduce ca, daca in 1947 Adunarea Generala a aprobat infiintarea Israelului, nu la fel ar fi stat lucrurile in 1967, de exemplu. Asta ai vrut sa spui, nu? E adevarat, voturile de la ONU au fost de cele mai multe ori expresia luptei intre cele doua superputeri. Dar as adauga ca tarile "in curs de dezvoltare", care constitiau grosul tarilor membre ONU, cam cochetau in general cu ideile marxiste si votau asa cum li se sugera de la Moscova. De aceea s-a ales Israelul cu atatea condamnari ...
Personal cred ca evreii au dreptul la o formatiune statala proprie, dar nu neaparat in spatiul actual. Putea la fel de bine sa fie Egipt (din perspectiva istorica) sau Germania (daca tot a fost infiintat ca o repratatie morala pentru Holocaust), sau pe teritoriul oricarui alt stat care a votat pentru. Spuneam de ipocrizie - SUA a ales sa le faca indienilor bastinasi niste rezervatii in zone slab populate, cu toate ca masacrarea deliberata si continua a indienilor timp de secole seamana mai degraba cu un genocid. Si nu am vazut pe nimeni sa-i catalogheze ca atare, pentru ca statelor civilizate putin le-a pasat de niste indieni "salbatici". La fel cum nu le-a pasat nici de negri, nici de tigani, iar lista cred ca poate continua.

Nu stiu ce a fost in capul celor care au ales anume amplasarea actuala, pentru ca efectele au fost cel putin dezastruoase, iar modul in care a fost decisa impartirea Palestinei a fost pe putin arbitrar si fara a-i intreba pe "bastinasi" daca sunt de acord. ONU a recunoscut oficial existenta poporului palestinian abia prin 1969. Oricum, amplasarea statului evreu intr-o zona "araba" o consider o mare eroare, iar chestia cu "patria istorica" putin cam fortata. Personal suspectez ca este, de fapt, o incercare reusita de a crea deliberat o zona de conflict permanent in lumea araba.

Sfinx said:
De acord cu tine, dar cu corectia ca nu doar "cateva puteri", ci toate puterile, si nu doar in zilele noastre, ci de cand e lumea. Sigur, difera metodele. Pestele cel mare il inghite intotdeauna pe cel mic ...
Perfect adevarat. Nu asta ma deranjeaza pe mine, ci faptul cum inteleg in prezent acei pesti mari sa se ascunda in spatele unor idei umaniste. Cel putin in trecut aveau decenta sa spuna lucrurilor pe nume.

Sfinx said:
As fi de acord cu tine daca ar fi vorba de raspunsuri individuale spontane. Numai ca in spatele celor mai multe atacuri teroriste stau organizatii ori chiar state.
Eu le inteleg ca modalitati de coalizare impotriva unui inamic mult mai puternic. Iar faptul ca eu personal sunt impotriva oricarei manifestari de violenta nu inseamna ca nu pot sa fac o incercare sa analizez faptele, chiar daca sunt subiectiv. Este un razboi dus pe mai multe fronturi si fiecare dintre parti isi alege armele pe care le considera potrivite. Nu pot cataloga o arma sau alta ca fiind mai buna sau mai rea. Intre o bomba cu fosfor, o sabie sau un cazan cu smoala topita, un rug al inchizitiei, un om plin de dinamita si un automobil plin cu explozibil eu nu fac nici o diferenta.

Sfinx said:
Pai nu prea puteau, fara a-si incalca propriile principii si fara a-si periclita sursele de aprovizionare cu materii prime.
Legat de principii, foarte des am senzatia ca nu este utilizat decat unul singur, si anume ca scopul scuza mijloacele. Si asta in cazul tuturor conflictelor, nu doar a celor militare, si nu doar de catre una dintre parti.
 
Abenpace said:
Nu poti transforma "legile naturii" in norme etice. Eu personal nu pot accepta utilizarea a astfel de scuze pentru comiterea unor crime. Parca citezi din Hitler in postul tau. Legea asta a ta nu poate sa ma consoleze cand vad cum mor oameni nevinovati.
Aha, deci poti discuta si normal. OK. Am zis eu undeva ca accept sa fie omorati oameni nevinovati? Am zis eu ca normele etice sunt totuna cu legile naturii? Eu am zis, si-mi mentin afirmatia, ca relatiile dintre state, la fel ca si cele dintre indivizi, se bazeaza in ultima instanta pe "legile naturii", fie ca ne place sau nu. Si n-o sa putem schimba asta nici eu, nici tu. Sigur, astazi se folosesc mijloace si motivatii mult mai rafinate decat in secolele precedente. Normele etice suna frumos, desigur, dar ... foamea da de-a dreptul. Ce crezi tu ca se va intampla peste 30 sau 50 de ani, cand resursele energetice vor fi pe cale de epuizare. Le vor impiedica "normele etice" pe marile puteri sa obtina accesul, prin orice mijloace, la resursele respective?
 
Vad ca tot vorbim de terorsim, dar care este definitia acestui cuvant?

dex: totalitatea actelor de violenta comise de un grup sau de o organizatie pentru a crea un climat de insecuritatea sau pentru a schimba o forma de guvernamant a unui stat.

manual al infanteriei in SUA: folosirea calculata a violentei sau a amenintarii cu violenta in scopul atingerii unor obiective de natura politica, religioasa, sau ideologica [...] prin intimidare, coercitie sau inducerea spaimei.

Aceste definitii sunt considerate corecte atunci cand se refera la terorismul dusmanilor, asta deoarece campaniile "antiteroriste" a multor state respecta cu sfintenie caracteristicile sin definitiile de mai sus.

Astfel...terorismul este un termen foarte abstract, dar am fost educati (mai ales dupa 11 Septembrie) sa-l asociem micilor grupari care ucid (in mod brutal si primitiv intr-adevar) sute de oameni, si nu superputerilor (Rusia, SUA, Israel) care ucid zeci de mii (in mod civilizat, ca e mare diferenta intre cutitul unui fundamentalist islamic si racheta unui elicopter Apache!).
 
?

Te vei bucura atunci? Vei fi fericit? Vei cauta argumente in carti de filosofie ca sa le aperi deciziile? Vei schimba canalul si vei da de la stiri la talk-show?
 
Tot n-ai inteles ... Daca o lege a naturii spune ca toti oamenii sunt muritori, asta inseamna ca trebuie sa ma bucur cand moare cineva?
 
Intr-adevar nu am inteles

Iese ca am discutat degeaba pentru ca avem aceleasi convingeri. Scuye pentru deranj. Fii atent la pestii mai mari.
 
radub said:
Personal cred ca evreii au dreptul la o formatiune statala proprie, dar nu neaparat in spatiul actual. Putea la fel de bine sa fie Egipt (din perspectiva istorica) sau Germania
Presedintele iranian Ahmadinejad a zis acelasi lucru ! Esti cumva fanul lui?
Iar daca locatia aleasa este totusi cea actuala, ce facem? Ii mutam cu forta in Egipt ori in Germania? Ii aruncam in mare?
Spuneam de ipocrizie - SUA a ales sa le faca indienilor bastinasi niste rezervatii in zone slab populate, cu toate ca masacrarea deliberata si continua a indienilor timp de secole seamana mai degraba cu un genocid. Si nu am vazut pe nimeni sa-i catalogheze ca atare, pentru ca statelor civilizate putin le-a pasat de niste indieni "salbatici". La fel cum nu le-a pasat nici de negri, nici de tigani, iar lista cred ca poate continua.
Asa e Radule. A fost genocid in America, dar genocid a fost - si inca unul mult mai barbar - si ceea ce au facut spaniolii in America de Sud ori in cea Centrala. Genocid au facut si Stalin ori Mao, cu cetatenii propriilor tari. Si lista poate continua practic la nesfarsit.
Nu stiu ce a fost in capul celor care au ales anume amplasarea actuala ...
Pai e simplu. Acolo a existat in antichitate statul evreu. In plus, acolo au trait in permanenta evrei, chiar daca - la un moment dat - numarul lor nu depasea 5 % din populatie.
Legat de principii, foarte des am senzatia ca nu este utilizat decat unul singur, si anume ca scopul scuza mijloacele. Si asta in cazul tuturor conflictelor, nu doar a celor militare, si nu doar de catre una dintre parti.
Corect!
 
Sfinx said:
Presedintele iranian Ahmadinejad a zis acelasi lucru ! Esti cumva fanul lui?
Iar daca locatia aleasa este totusi cea actuala, ce facem? Ii mutam cu forta in Egipt ori in Germania? Ii aruncam in mare?
Sfinx, vad ca in multe privinte avem, totusi, puncte de vedere apropiate.

M-ai intrebat ce parere am despre dreptul de existenta a Israelului. Am interpretat intrebarea ca "drept de existenta a unui stat evreu". In particular, poate fi si Israelul actual. Existenta acestui din urma este deja (de 58 de ani) istorie contemporana si nu am de ce sa o contest. Eu am rezerve fata de modul cum a fost acest stat infiintat si de judecata celor care au votat acea decizie in acea formula. Si nu cred ca actualul presedinte iranian stie sau impartaseste aceste rezerve pe care eu le am de mai multi ani, si nu de 3-4 luni.
Stiu ca foarte multe formatiuni statale actuale s-au infiintat in bai de sange si au impus respect vecinilor in primul rand folosind "argumentele" militare. Nu asta este problema mea cea mare. Sunt fapte ce tin de istorie. Pe mine ma intereseaza prezentul si, in special, viitorul. Un viitor care sa nu repete greselile trecutului. Dar pentru asta este nevoie si de discernamant, educatie, toleranta interetnica, religioasa, etc din partea fiecaruia dintre noi.

Si tocmai pentru ca peste cateva zeci de ani multe dintre resursele naturale, inclusiv cele energetice, vor fi aproape epuizate, acei pesti mari despre care vorbim (dar si cei mici), daca vor intelege "democratia" asa cum o fac in prezent, mi-e teama ca vor folosi si metodele actuale de impartire a dreptatii proprii. Doar ca s-ar putea sa foloseasca niste "argumente" definitive pentru toti.
 
Israelul are perfecta dreptate si dreptul la existenta, pentru care se lupta.

De nenumarate ori Hizbollah a lovit miseleste, Israelul rabda. Acum, cand a ripostat, toti striga in gura mare. Bine, care e alternativa?
Taierea cancerului e procedura dureroasa, dar necesara, trebuie facuta odata si odata.

Pentru cei care cred ca forta utilizata de Israel e disproportionala: poate armata Libanului propune ceva mai bun? Nu? atunci ce probleme?

E vinovat Israelul, ca Hizbolahul pune rachetele si banditi sai in gradinite de copii, spitaluri si blocuri? Hizboilahul face aceasta special, nepasand de vietile confratilor sai musulmani, doar ca sa ruineze imaginea Israelului atunci cand va lovi locul de unde a venit atacul. Atunci cand stie ca in cladire sunt civili, Israelul trimite commnado, cum a facut azi in Tir, preferand sa riste vietile soldatilor sai, decat sa ucida nevinovatii. Si unde ati mai vazut o armata, care sa se dezica voluntar de efectul luarii prin surprindere a inamicului, imprastiind din timp foi volante, prin care cheama populatia pasnica sa se refugieze din zone care urmeaza a fi bombardate?
 
nceputul Păcii - Israelul a ordonat ncetarea focului
Premierul israelian, Ehud Olmert, a ordonat ncetarea focului cu şase ore nainte de termenul prevăzut pentru intrarea n vigoare a acestuia, scrie cotodianul israelian "Haaretz". Decizia a fost luată la capătul unei ntlniri cu ministrul Apărării, Amir Peretz, şi nalţi responsabili militari.

Potrivit aceleiaţi surse, militarii israelieni au fost autorizaţi să deschidă focul numai n cazul n care vor fi atacaţi. Aviaţia israeliană a primit ordinul de a nu mai ataca nici măcar vehiculele care traversează frontiera siriano-libaneză, chiar dacă există riscul ca acestea să transporte armament pentru organizaţia şiită Hezbollah.

De asemenea, "Haaretz" scrie că unele dintre unităţile militare desfăşurate n sudul Libanului au primit deja ordinul de retragere. Nu vor fi menţinute dect poziţiile de importanţă strategică al căror control urmează să fie preluat de armata libaneză şi de forţa interimară ONU din Liban.

Conducerea Statului Major General al armatei israeliene a cerut liderilor politici să permită retragerea trupelor din sudul Libanului ct mai repede, odată ce acordul de ncetare a focului va intra n vigoare.

http://www3.ziare.ro/articol.php/1155527611
 
Nu ma asteptam la o asemenea intorsatura (tinand cont de actiunile din trecut ale israelienilor).

Au jucat perfetct aceasta partida si au castigat....singurul detaliu care inca ramane in afara ecuatiei este pierderea umana (aici ma refer la civili) datorita tacticilor miselesti ale gruparii Hezbollah si bineinteles...armatei israeliene!
 
Razboiul din Liban pune capat planurilor de trasare a granitelor Israelului in viitorul apropiat.

Premierul israelian Ehud Olmert a declarat ca, avind in vedere urmarile razboiului din Liban si efectele negative asupra populatiei din nordul tarii, planul sau de retragere a coloniilor din Cisiordania nu se mai afla intre prioritatile guvernului. Olmert a spus ca discutarea in acest moment a planurilor de retragere nu ar fi „potrivita“. Olmert a cistigat alegerile din primavara pe baza promisiunii ca va continua politica inceputa de fostul premier Ariel Sharon, cel care a si infiintat Kadima. Olmert, urmind linia lui Sharon, a promis ca, in timpul mandatului sau, va trasa granitele Israelului, in mod unilateral, in lipsa unor negocieri productive cu palestinienii. Planurile sale includeau retragerea, in cursul acestui an, din unele zone ale Cisiordaniei, in care colonistii israelieni erau izolati. Retragerea din Fisia Gaza, ordonata de premierul Sharon, reprezentase anul trecut un succes de proportii.

Sustinatorii dau inapoi

Renuntarea, cel putin pentru moment, la retragerea din Cisiordania are ca motiv, pe linga necesitatea concentrarii pe problemele din nord, teama de a nu crea o noua zona din care Israelul sa poata fi atacat, eventual cu sprijin din exterior. Generalul Giora Eiland, care a planificat retragerea de anul trecut din Fisia Gaza, nu crede ca o continuare a planului ar fi benefica acum: „Cel putin 70-80% din populatia din Israel intelege ca retragerea unilaterala ar putea crea o alta forta in Cisiordania care ar putea fi sprijinita de Iran, asa cum a fost sprijinit Hezbollah in Liban, si ca acesta este un risc pe care Israelul nu trebuie sa il infrunte“, a declarat generalul.

In plus, cel mai important sustinator al planului de retragere din guvern, ministrul Justitiei, Haim Ramon, si-a prezentat demisia din functie si va fi judecat pentru un delict minor, urmind sa dispara de pe scena politica. Ramon este acuzat de o femeie militar ca, la o petrecere din minister, a sarutat-o cu forta.

Coruptie in Kadima

Problemele legale se pare ca urmaresc formatiunea Kadima: insusi premierul Olmert este acuzat ca ar fi beneficiat de o reducere de 500.000 de dolari la cumpararea unui apartament din Ierusalim, in schimbul acordarii unor avantaje din partea primariei orasului.

Un apropiat al lui Ehud Olmert, Tzahi Hanegbi, presedintele Comisiei pentru Aparare si Afaceri Externe a Knessetului, urmeaza sa fie inculpat pentru frauda, coruptie si sperjur. Rezultatul razboiului si scandalurile nu au ramas fara urmari: conform unui sondaj al cotidianului israelian „Yediot Aharonot“, 41% dintre israelieni cer demisia lui Olmert.

http://www.cotidianul.ro/index.php?id=6610&art=16559&cHash=762e971532
 
Kofi;145052 said:
Israelul are perfecta dreptate si dreptul la existenta, pentru care se lupta.

De nenumarate ori Hizbollah a lovit miseleste, Israelul rabda. Acum, cand a ripostat, toti striga in gura mare. Bine, care e alternativa?
Taierea cancerului e procedura dureroasa, dar necesara, trebuie facuta odata si odata.

Pentru cei care cred ca forta utilizata de Israel e disproportionala: poate armata Libanului propune ceva mai bun? Nu? atunci ce probleme?

E vinovat Israelul, ca Hizbolahul pune rachetele si banditi sai in gradinite de copii, spitaluri si blocuri? Hizboilahul face aceasta special, nepasand de vietile confratilor sai musulmani, doar ca sa ruineze imaginea Israelului atunci cand va lovi locul de unde a venit atacul. Atunci cand stie ca in cladire sunt civili, Israelul trimite commnado, cum a facut azi in Tir, preferand sa riste vietile soldatilor sai, decat sa ucida nevinovatii. Si unde ati mai vazut o armata, care sa se dezica voluntar de efectul luarii prin surprindere a inamicului, imprastiind din timp foi volante, prin care cheama populatia pasnica sa se refugieze din zone care urmeaza a fi bombardate?

Israelul s-a infiintat in '50, fara sa fi fost pe-acolo vre-un evreu in ultimii 2000 de ani. E ca si cum ne-am duce noi sa luam trei sferturi din ucraina, ungaria intreaga, trei sferturi din bulgaria, serbia intreaga, pentru ca regatul lui burebista includea si teritoriile astea. Si daca stau sa ma gandesc mai bine, actiunea romaniei ar fi mai indreptatita, pentru ca in teritoriile mentionate mai sus chiar mai sunt romani. Palestinieinii sunt acum invadatori in propria tara, la fel si libanezii. Normal ca nu stau cuminti, cine ar fi atat de prost incat sa nu reactioneze, cand vine cineva sa te izgoneasca din propria tara.
 
Nici eu nu sunt de acord cu poilitica externa a Israelului, dar cum poti face asemenea declaratii?

Evreii au coexistat cu palestinienii (arabii) in aceea regiune de mii de ani...nu si-au impachetat camilele si corturile, plecand in Europa sau cine stie care meleaguri indepartate.
 
dan123;146012 said:
Israelul s-a infiintat in '50, fara sa fi fost pe-acolo vre-un evreu in ultimii 2000 de ani. E ca si cum ne-am duce noi sa luam trei sferturi din ucraina, ungaria intreaga, trei sferturi din bulgaria, serbia intreaga, pentru ca regatul lui burebista includea si teritoriile astea. Si daca stau sa ma gandesc mai bine, actiunea romaniei ar fi mai indreptatita, pentru ca in teritoriile mentionate mai sus chiar mai sunt romani. Palestinieinii sunt acum invadatori in propria tara, la fel si libanezii. Normal ca nu stau cuminti, cine ar fi atat de prost incat sa nu reactioneze, cand vine cineva sa te izgoneasca din propria tara.

Mă scuzi dar Israel a mai existat şi mai nainte acolo, teritoriul pe care este astăzi situat Israelul este unul istoric evreiesc, aşa că evreii nu sunt n nici ntr-un fel invadatori, astăzi ei şi apără cu plin drept ţara de atacurile extremiştilor arabi. Nu Israelul ci Hezbolah a atacat primul, iar Israelul a răspuns napoi.
Şi unde era armata Libaneză n număr de 15.000 de soldaţi să-i oprească pe militanţii Hezbolah ce bombardau nordul teritoriului Israel, din a căror cauză s-a şi nceput războiul?
Cred că toţi ştim unde!
 
Israelul ar fi putut preveni conflictul din prezent in anii 50', cand in urma spectaculoaselor victorii si-a castigat independenta, dar a uitat de palestinieni...care convietuiau cu evreii de mii de ani.

Autoritatile de la Ierusalim au considerat ca Libanul este statul palestinienilor, refuzand sa le recunoasca independenta si chiar extinzandu-si teritoriile.

Faptele trecutului trimit vibratii in prezent, prin rachete, atentatori sinucigasi si pietre aruncate de copii!

Mie deja nu mai imi pasa cine ESTE DE VINA, deoarece stiu cine A FOST DE VINA!
 
Back
Top