Sistemul de invatamant in MD

Deci hai sa ajungem la o concluzie si sa nu ne mai invartim in cerc.


Plata absentelor in sine nu e nici o inechitate.
Inechitate ar fi daca scoala ar costa 100000 $. Si atunci tu ai fi automat blocat si neputincios sa termini o scoala, in timp ce altii pot.

Dar in cazul nostru, sansele raman egale. Unii au bani, altii au vointa. La sfarsit aveti aceleasi sanse sa luati diploma respectiva.

Desigur, se poate discuta despre latura morala a problemei, despre nedreptatea societatii , despre discrepantele dintre clase etc etc.
Dar din punct de vedere practic, victimizandu-te nu te va ajuta cu nimic.
Cu cat te adaptezi mai repede la natura societatii in care traiesti cu atat vei fi mai aproape de succes.
 
lvl100;215662 said:
Deci hai sa ajungem la o concluzie si sa nu ne mai invartim in cerc.


Plata absentelor in sine nu e nici o inechitate.
Inechitate ar fi daca scoala ar costa 100000 $. Si atunci tu ai fi automat blocat si neputincios sa termini o scoala, in timp ce altii pot.

Dar in cazul nostru, sansele raman egale. Unii au bani, altii au vointa. La sfarsit aveti aceleasi sanse sa luati diploma respectiva.

Desigur, se poate discuta despre latura morala a problemei, despre nedreptatea societatii , despre discrepantele dintre clase etc etc.
Dar din punct de vedere practic, victimizandu-te nu te va ajuta cu nimic.
Cu cat te adaptezi mai repede la natura societatii in care traiesti cu atat vei fi mai aproape de succes.

stai mai ca nu e vorba de victimizare in masa.

"EU" predau geografia la un colegiu in Chisinau am 1200 lei/luna, sotul e tot prof sa zicem 1500 lei, si am si 1 copil (nu mai zic de 3-4)...copilul are talent la muzica,vrea mancare, haine, scoala (care e platita ~ 14000 lei)+ ca mai avem si facturi si mai suntem si noi 2 ..

Dupa cum te-ai exprimat ar trebui sa-i pun coada de sapa in mana si sa-i spun ca e un inadaptat al societatii si e departe de succes... corect?

Se victimizeaza careva sau suntem victime ale sistemului?
Sau ca sa reuseasca ce-ar trebui sa faca familia? sa isi vanda rinichii? sa se prostitueze? sa dea in cap la cotl de strada?
 
lvl100;215555 said:
1)Ce zici tu e teoretic valabil pentru locurile cu plata si scolile particulare.
Gresit, ceea ce zic eu e valabil pentru scolile in care nu predomina coruptia. Daca examenul e greu, si frecventa iti salveaza pielea, atunci vei fi constrans sa urmezi cursul fie ca iti place sau nu.

lvl100 said:
Acolo unde invatamantul e gratuit ( si unde se practica astfel de obiceiuri cu plata absentelor) mi se pare absolut normal ca studentului sa i se ceara socoteala pentru banii contribuabililor cheltuiti pe spatele lui.
Statul a platit din banii mei si a lui tanti Floarea fiecare ora predata, tu trebuie sa justifici investitia facuta.
Da si nu. Asa se ajunge la prezenta la ore, nu la calificare. Crezi ca studentul X nu poate sa vina sa doarma pe banci doar pentru ca trebuie sa se prezinte? Or asta ce rezolva? Vrei sa justifici investitia astfel? Ei bine, o vei justifica doar teoretic, ca practic nu rezolvi nimic.

Pornesti de la idea ca prezenta la ore e egala cu concentratia, ceea ce nu e nici pe departe adevarat. Iar daca proful e slab in a preda, nu faci altceva decat sa pierzi timp in care ai putea sta sa inveti pe cont propriu (presupunand ca altfel nu treci examenul) din carti bune.

lvl100 said:
2) daca fiecare student ar fi o super capacitate inteklectuala ce vine la 2 seminare pe an si stie materia la perfectie nu ar fi probleme.
Nu trebuie sa fii super capacitate... trebuie sa fii constient sau constrans sa inveti. Prezenta obligatorie te constrange sa fii prezent si nu sa inveti.

lvl100 said:
Problema e ca putini fac asa. Majoritatea chiulesc si se complac intr-o mediocritate dulce (freaca menta tot semestrul apoi trag tare in sesiune sa scoata de un 6-7-8 ,iau o diploma dar cantitatea de informatie acumulata e superficiala) iar o parte stau 1 an vad ca nu se descurca si renunta.
Aici vine problema coruptiei. Daca poti sa cumperi un examen de ce sa te obosesti? Daca insa 90%(sa nu idealizez) il trec pe bune, si e dur, problema superficialitatii e rezolvata. Iar daca sunt si cei care renunta, atunci barirera impotriva inconstientilor functioneaza macar un pic.

De exemplu, eu ma trezesc la sfarsitul unui curs cu examenul X. In cazul meu, specializarea nu-mi permite sa inteleg in 3 zile ceea ce se preda in 3 luni, e imposibil. Dupa un examen scris sau laborator, urmeaza si un oral, in care proful se asigura ca nu ai copiat(te intrebi cum, cand aulele sunt ecranate radio si in jurul tau nu-i nimeni pe o raza de 10 metri in timpul examului) sau nu ai invatat pe de rost. Se intampla des sa treci scrisul si sa nu treci oralul. Astfel esti invitat frumos sau mai putin, sa reiei studiul. Se intampla sa nu treci examenul si dupa un studiu dur... pare a fi insuficient.

Dar la fel functioneaza si o alta facultate cu dificultate mai mica. Cand examinatorul te tine 1-2 ore punandu-ti intrebari peste intrebari, te asiguri sa fii pregatit, de altfel te exepdiaza acasa. Ti s-au dat slide-urile de la ore, programa cursului, si 2-3 carti de referinta, fii bun si invata pentru ca nu stii ce te va intreba... nu exista conceptul de bilet(cel putin era prezent in MD), unicul ajutor sunt examenele din trecut cu rezolvari.

Si totusi, mai exista si un alt examen indiferent de facultatea(corupta sau nu) si tara unde se afla. E acel in campul muncii. Acolo trebuie sa stii si gata, altfel esti dat afara fara prea multe intrebari sau invitatii sa te prezinti la sesiunea urmatoare. Si asta e problema stric a studentului.

lvl100 said:
Inca odata , nu ma intereseaza ce fac la particulara, dar pe banii statului trebuie sa isi indeplineasca partea lor din invoiala si in condiitile stabilite de platitor

Nu am vorbit despre universitati particulare. Ci despre cele de stat.


lvl100 said:
Studentul nu mai e elevul de generala pe care trebuie sa il scoti in parc la joaca ca sa il mai destinzi si sa ii placa scoala.
Depinde... pornesti de la ideea ca trebuie. Trebuie dar nu e. In practica nu se intampla niciodata asa cum ar trebui. Asa ca sa duci si studentul in parc la joca e totusi indicat. Acum ramen de vazut ce vrei sa spui tu prin parc.

lvl100 said:
Desigur , un profesor care depune pasiune ajuta. Si acum tin minte, cum cateodata ma duceam sa ascult lectiile unui profesor de la la Litere. Numai ca eu eram la Economic :) :)
Si mai erau ca mine o gramada care nu aveau treaba cu specializarea respectiva dar omul ala era un fenomen cand vorbea , era mai tare ca un talk show de televiziune si amfiteatrul in care preda era mai plin decat premiera la Titanic.
Ei bine, in cazul unei facultati tehnico-stiintifice(probabil si medicina, dar nu bag mana in foc) e si mai greu. Daca ai norocul sa dai peste un personaj care te face sa vezi tablourile lui Dali in monstruozitati matematice, atunci nu doar vei intelege ci iti va placea, ceea ce e un motiv in plus de a fi atent.

lvl100 said:
Dar la urma, singurul care poate fi "superficial" e studentul. Indiferent de profesor, cine vrea sa invete poate sa isi completeze lacunele in biblioteci, in grupuri de studiu etc etc.
Aici sunt de acord sperand ca insasi lectia sa nu fie o mare lacuna.

lvl100 said:
Daca tu nu esti constient ca e vorba de viitorul tau, n-ai decat sa astepti ca profesorul sa faca jonglerii cu portocale ca sa te "motiveze" si apoi sa dai vina pe sistem pentru ratarea ta.
Asta e altceva. Sa nu faci nimic asteptand miracole e prostie. Nu am sustinut niciodata asta.

LeX;215676 said:
bravo man, inca un post tare
De ce e tare? Pentru ca iti place cum suna sau pentru ca ai vreo dovada?
 
PiggyEFromHell;215730 said:
Gresit, ceea ce zic eu e valabil pentru scolile in care nu predomina coruptia. Daca examenul e greu, si frecventa iti salveaza pielea, atunci vei fi constrans sa urmezi cursul fie ca iti place sau nu.

Asta pleaca de la premiza falsa ca 100% dintre studenti sunt constienti de importanta probelmei. Ei bine, nu sunt toti.
La o particulara , pot sa vie toti tampitii sa abuzeze de ea. La stat nu.


Da si nu. Asa se ajunge la prezenta la ore, nu la calificare. Crezi ca studentul X nu poate sa vina sa doarma pe banci doar pentru ca trebuie sa se prezinte? Or asta ce rezolva? Vrei sa justifici investitia astfel? Ei bine, o vei justifica doar teoretic, ca practic nu rezolvi nimic.

Iarasi premiza falsa. Eu platesc o parte din acei 20% si ceva din salariul meu ca profesorii sa le predea si ei sa invete. Nu ma intereseaza ce fac in timpul orei, pot sa isi bage si pixul in fund daca ei cred ca ii ajuta in viitor. Daca profesorii isi respecta partea si predau informatia in clasa, studentii trebuie sa fie in clasa , ca cel putin teoretic sa o receptioneze. Daca nu o fac e treaba lor, dar trebuie sa isi respecte partea de contract.

Pornesti de la idea ca prezenta la ore e egala cu concentratia, ceea ce nu e nici pe departe adevarat. Iar daca proful e slab in a preda, nu faci altceva decat sa pierzi timp in care ai putea sta sa inveti pe cont propriu (presupunand ca altfel nu treci examenul) din carti bune

Pornesc de la ideea mentionata mai sus, ceea a contractului social. In care ambele parti au obligatii. Asta din punct de vedere teoretic.
Practic, daca nu iti ajung 18 ore pe zi ( considerand vreo 6 ore scoala) sa inveti la un nivel decent, inseamna ca locul tau nu e intr-o facultate.


. Prezenta obligatorie te constrange sa fii prezent si nu sa inveti.

Aceeasi premiza falsa. Daca nu mai ai timp sa inveti datorita la 6 ( de fapt 1 ora sau 2, doar nu or fii toti profesorii tampiti) ore pierdute pe zi, locul tau nu e intr-o facultate. Multumeste-te cu liceul.


Aici vine problema coruptiei. Daca poti sa cumperi un examen de ce sa te obosesti? Daca insa 90%(sa nu idealizez) il trec pe bune, si e dur, problema superficialitatii e rezolvata. Iar daca sunt si cei care renunta, atunci barirera impotriva inconstientilor functioneaza macar un pic.

Tu inca n-ai inteles ca ma doare in pix de superficialiatatea, inconstienta sau nemotivarea ta ?
Eu iti dau banii si posibilitatea ca sa te realizezi. Daca tu crezi ca ai nevoie de un semn de la ingerii din cer , egalitatea dintre clase sau pacea mondiala sa te motiveze,e problema ta, treci la carat saci cu ciment.


Si totusi, mai exista si un alt examen indiferent de facultatea(corupta sau nu) si tara unde se afla. E acel in campul muncii. Acolo trebuie sa stii si gata, altfel esti dat afara fara prea multe intrebari sau invitatii sa te prezinti la sesiunea urmatoare. Si asta e problema stric a studentului.

Daca toata lumea ar fi inteles cu adevarat asta, topicul asta nici macar n-ar mai fi existat. Este chintesenta a tot ce incerc sa transmit eu de vreo 10 posturi incoace.

Depinde... pornesti de la ideea ca trebuie. Trebuie dar nu e. In practica nu se intampla niciodata asa cum ar trebui. Asa ca sa duci si studentul in parc la joca e totusi indicat. Acum ramen de vazut ce vrei sa spui tu prin parc.

Parc= orice metoda distractivo-pedagogica prin care ii arati elevului ca scoala poate sa fie si cool, marfa, beton nu numai tocire seaca.
Ceea ce e ok pentru copii mici care inca nu isi cunosc locul in societate.
Dar pentru un adult care nu poate sa inteleaga ca daca nu isi urmareste interesul s-ar putea sa ajunga la propriu sa doarma in parc pe o banca, motivarea e nu numai aberanta ci si inutila.


Ei bine, in cazul unei facultati tehnico-stiintifice(probabil si medicina, dar nu bag mana in foc) e si mai greu. Daca ai norocul sa dai peste un personaj care te face sa vezi tablourile lui Dali in monstruozitati matematice, atunci nu doar vei intelege ci iti va placea, ceea ce e un motiv in plus de a fi atent.

Scuza-mi brutalitatea, dar inca odata ma doare in basca daca tu coraborezi Mona Lisa cu categoriile Incoterm si ca zambetul ei te vor face sa intelegi mai bine diferenta dintre FAS si FOB.
In lumea asta esti singurul responsabil fata de tine. Ma intelegi ? SINGURUL
 
lvl100;215762 said:
Asta pleaca de la premiza falsa ca 100% dintre studenti sunt constienti de importanta probelmei. Ei bine, nu sunt toti.
La o particulara , pot sa vie toti tampitii sa abuzeze de ea. La stat nu.
Asta porneste de la premiza adevarata ca daca vrei sa treci un examen nu exista decat o singura cale - studiul. Nu are nimic de a face cu constiinta in sine.

lvl100 said:
Iarasi premiza falsa. Eu platesc o parte din acei 20% si ceva din salariul meu ca profesorii sa le predea si ei sa invete.
Ei lasa, nu mai spune... de fapt tu platesti acei 20% pentru ca ai invatat si tu o data. Si ei vor plati acei 20% cand vor munci asa ca nu vad marea problema de parca ai fi singurul care plateste.

lvl100 said:
Nu ma intereseaza ce fac in timpul orei, pot sa isi bage si pixul in fund daca ei cred ca ii ajuta in viitor.
Bine... si atunci la ce bun mai discutam despre prezenta?

lvl100 said:
Pornesc de la ideea mentionata mai sus, ceea a contractului social. In care ambele parti au obligatii.
Ambele parti au obligatii... dar contractul trebuie sa dea rezultate bune si nu doar niste rezultate mediocre. Prea generalizezi lvl100. Scoala nu e o catena de productie care iti scuipa 30 de produse de calitate pe minut.

lvl100 said:
Aceeasi premiza falsa. Daca nu mai ai timp sa inveti datorita la 6 ( de fapt 1 ora sau 2, doar nu or fii toti profesorii tampiti) ore pierdute pe zi, locul tau nu e intr-o facultate. Multumeste-te cu liceul.
Asta e altceva... daca spui ca singura problema sunt profesorii si nu te tii de treaba atunci esti imbecil nu nedreptatit. Nu vad unde am sustinut astfel de idei.


lvl100 said:
Tu inca n-ai inteles ca ma doare in pix de superficialiatatea, inconstienta sau nemotivarea ta ?
Pentru moment am crezut ca mi-a fost adresat mie... :D...

Sa-mi spui asta cand un medic iti va extirpa rinichiul sanatos in loc de cel bolnav. Nu cred ca o sa te doar doar in pix ci o sa te doara faptul ca un prost cu acte-n regula a gresit.


lvl100 said:
Daca toata lumea ar fi inteles cu adevarat asta, topicul asta nici macar n-ar mai fi existat. Este chintesenta a tot ce incerc sa transmit eu de vreo 10 posturi incoace.
Noi discutam, nu rezolvam nimic pana la urma, indiferent de cine are mai multa dreptate.

lvl100 said:
Parc= orice metoda distractivo-pedagogica prin care ii arati elevului ca scoala poate sa fie si cool, marfa, beton nu numai tocire seaca.
Ceea ce e ok pentru copii mici care inca nu isi cunosc locul in societate.
Dar pentru un adult care nu poate sa inteleaga ca daca nu isi urmareste interesul s-ar putea sa ajunga la propriu sa doarma in parc pe o banca, motivarea e nu numai aberanta ci si inutila.
Neadevarat. Motivarea e o metoda de a obtine un rezultat. O persoana capabila si motivata e imbinarea perfecta. Daca ai un numar excesiv de "creiere" poti sa faci ce vrei... daca ai 3 si le mai bati si pe alea obtii Dacia nu Ferrari.

Ti-am zis... nu sustin idea ca un profesor ar trebui sa danseze piruite in fata studentilor ci sa depuna efortul posibil. Pentru ca pana la urma tu, eu si altii prin taxe, platim profii si universitatile, nu studentii. Intelegi care-i diferenta? Cand vine unul si imi copiaza in soapta o carte pe tabla nu vad care-i sensul sa-l ascult. Poate economia se invata asa (asta ai facut, nu?) dar nu si fizica. Si atunci intr-adevar arunci banii contribuabililor in vant.


lvl100 said:
Scuza-mi brutalitatea, dar inca odata ma doare in basca daca tu coraborezi Mona Lisa cu categoriile Incoterm si ca zambetul ei te vor face sa intelegi mai bine diferenta dintre FAS si FOB.
In lumea asta esti singurul responsabil fata de tine. Ma intelegi ? SINGURUL

La naiba lvl100, mi-ai deschis ochii!:D... dar ce crezi ca zic aici? Sa iei fiecare student si sa-l duci de manutza prin fiecare curs desenandu-i nourasi in caiet? Zic pur si simplu ca de multe ori sunt penalizati studenti buni doar pentru ca cineva respecta o conventie absurda si stie sa se adapteze.

Mai spun ca ingineria nucleara nu e facultatea de litere si mai spun ca sunt unul din cei care nu vrea ca centrala de la Cernavoda sa se transforme in cea de la Cernobal chiar daca acetele erau in regula. Pentru ca energie electrica nu mai renunti in veci. Ori tu arunci totul intr-o singura oala... ca daca ar fi asa cum spui acceleratorul de particule ar fi in Chisinau si nu la CERN.
 
Ar fi mai multe de spus, dar sa ma concentrez asupra problemei topicului

Bine... si atunci la ce bun mai discutam despre prezenta?

Eu vad ca de dragul polemicii iti place sa faci din tantar ,armasar. Folosim termeni gen "conventie absurda" si alte asemenea , cand de fapt e o simpla decizie birocratica.
Scoala e o instititutie ca oricare alta, nu e tabara de creatie. Sunt folositi o gramada de bani pentru care trebuie sa existe justificare.
Indiferent de cheful lor, profesorii trebuie sa iti predea iar tu trebuie sa fii acolo.
E asemanator, daca vrei , cum se intampla in multe locuri de munca, unde din 8 ore, in 6 ai terminat treaba iar 2 ore stai cu ochii in tavan ca n-ai ce face. Nu faci nimic dar nici nu poti pleca pentru ca esti pontat pe ziua respectiva si pentru ca asta iti scrie in contract 7-15.
Cam asa e si aici. Banii se dau oricum, deci mi se pare normal ca ambele parti sa isi respecte obligatiile.
Daca studentii se simt asa stresati cu 3 ore predate pe zi si se simt sigur ca pot invata in biblioteca pentru ce naiba mai platim profesorii aia ?



Ambele parti au obligatii... dar contractul trebuie sa dea rezultate bune si nu doar niste rezultate mediocre. Prea generalizezi lvl100. Scoala nu e o catena de productie care iti scuipa 30 de produse de calitate pe minut.

Desigur ca si profesorii trebuie sa depuna toate eforturile ca studentul sa receptioneze invatatura. Asta e profesia lui. Pe care poate sa o indeplineasca cu mai mult sau mai putin talent.
Eu m-am referit la cei care se auto-victimizeaza, tipand ca de aia nu invata ei, ca nu se simt suficient motivati sau ca profesorul nu face jonglerii cu portocale.


Sa-mi spui asta cand un medic iti va extirpa rinichiul sanatos in loc de cel bolnav. Nu cred ca o sa te doar doar in pix ci o sa te doara faptul ca un prost cu acte-n regula a gresit.

Sansa ca un doctor sa proiecteze o frumusete de malpraxis pe mine e mult mai mica decat posibilitatea de a fi lovit de o masina pe trecerea de pietoni.
De ce ? Ti-ai raspuns singur :

Si totusi, mai exista si un alt examen indiferent de facultatea(corupta sau nu) si tara unde se afla. E acel in campul muncii. Acolo trebuie sa stii si gata, altfel esti dat afara fara prea multe intrebari sau invitatii sa te prezinti la sesiunea urmatoare.
 
lvl100 said:
Eu vad ca de dragul polemicii iti place sa faci din tantar ,armasar.
Nu, eu doar vreau ca discutia sa intre in continutul problemei fara sa se limiteze la forma.

lvl100 said:
Folosim termeni gen "conventie absurda" si alte asemenea , cand de fapt e o simpla decizie birocratica.
Scoala e o instititutie ca oricare alta, nu e tabara de creatie. Sunt folositi o gramada de bani pentru care trebuie sa existe justificare.
Indiferent de cheful lor, profesorii trebuie sa iti predea iar tu trebuie sa fii acolo.
Adevarat, exact pentru ca se baga o gramada de bani trebuie sa scoata persoane inteligente si nu sa functioneze aparent bine. Petru ca de fapt si societatea depinde de cei care ies de acolo, nu doar viata lor ci si a noastra. Ne plangem ca societatea e asa si asa... invatamantul e important pentru ca trebuie sa creeze valori... e convenabil pentru toti sa mearga bine.

lvl100 said:
E asemanator, daca vrei , cum se intampla in multe locuri de munca, unde din 8 ore, in 6 ai terminat treaba iar 2 ore stai cu ochii in tavan ca n-ai ce face. Nu faci nimic dar nici nu poti pleca pentru ca esti pontat pe ziua respectiva si pentru ca asta iti scrie in contract 7-15.
Cam asa e si aici. Banii se dau oricum, deci mi se pare normal ca ambele parti sa isi respecte obligatiile.
Da si nu. Sunt de acord cand zici ca scoala e o institutie si se cheltuie o groza de bani dar functioneaza altfel. Tu nu te duci acolo sa produci ci sa inveti. Nu ma intereseaza in realitate prezenta studentilor ci oamenii capabil ce vor iesi de acolo dar mai stiu ca studiul e un proces lent. Produsul e persoana inteligenta creata de facultate si nu cunostintele invatate mecanic de cineva.

Deci tin sa ma concentrez pe rezultatele lor intelectuale si nu caut pur si simplu sa penalizez vinovatul, cred ca "amendarea" absentelor va aduce niste euro in plus in universitate dar nu va ridica calitatea studiului. Nu ne concentram pe adevarata problema asa.

lvl100 said:
Daca studentii se simt asa stresati cu 3 ore predate pe zi si se simt sigur ca pot invata in biblioteca pentru ce naiba mai platim profesorii aia ?
Nu despre asta e vorba. Eu zic lasa-i libertatea aparenta de a se duce la ore dar examineaza-l bine. In caz ca are capacitati de fenomen, va avea si privilegiul de a dormi dimineata cat incape, cand altii isi rod pantalonii de scaunele facultatii. Daca nu, atunci cand da cu capul de gard, incepe sa-si dea seama ca nu se obtine nimic doar pentru ca e inscris la universitate. Nu intelege singur materia? Bine, ai un prof care iti tine ore, ce mai astepti?

Asa rezovli si problema constiintei si problema justificarii cheltuielilor. Sa vezi cat de constient devine si cel mai inconstient student cand nu are alta solutie.
lvl100 said:
Desigur ca si profesorii trebuie sa depuna toate eforturile ca studentul sa receptioneze invatatura. Asta e profesia lui. Pe care poate sa o indeplineasca cu mai mult sau mai putin talent.
Eu m-am referit la cei care se auto-victimizeaza, tipand ca de aia nu invata ei, ca nu se simt suficient motivati sau ca profesorul nu face jonglerii cu portocale.
Pai cam asta zic si eu folosind alte cuvinte.

lvl100 said:
Sansa ca un doctor sa proiecteze o frumusete de malpraxis pe mine e mult mai mica decat posibilitatea de a fi lovit de o masina pe trecerea de pietoni.
De ce ? Ti-ai raspuns singur :
Bine, nu vreau sa continui discutia in directia asta pentru ca, evident, erorile de acest gen au alte motive de obicei. Nu dau vina pe sistemul de invatamant pentru orice prostie facut de X sau de Y dar prefer sa ofere infrastructura pentru minimizarea lor. Pana la urma de asta se ocupa, imbunatatirea capacitatii lui X si Y de a rezolva o problema data.

Asta e cam tot ce am avut de spus la tema(cred).
 
Asta e cam tot ce am avut de spus la tema(cred).

Yeap si eu la fel. N-are rost sa ne invartim in cerc. Cred ca va trebuii pana la urma sa ne punem de acord ca nu suntem de acord in aceasta problema :)
 
Back
Top