Omul - creatie sau evolutie?

[akvapLANare]

Daca cumva pe cineva l-am calcat pe coada, imi cer iertare.
S-o luam de la un capat ca-i mai simplu.

crs: am gasit ceva interesant: tema forumului e Omul - creatie sau evolutie? - deci nu aparitia universului. Dar asta nu are nici o importanta, discutia e interesanta.
Aparitia universului este legata direct de aparitia omului, si deci intrebarea ta este irelevanta.

crs: akvapLANare ma scuzi ca spun asta dar am impresia ca vb. degeaba. Ideea cu marul - nu e important ce fruct a fost, importanta e ideea (si nu doar la mar).Cum au ales Adam si Eva sa fie independenti? Muscind dintr-un mar? Eu cind musc un mar nici prin cap nu-mi trece ca fac o alegere cruciala pt. viata mea.
Aici tu crs bati capu' degeaba. Tu ai intrebat in ce mod muscarea dintr-un mar a determinat alegerea lor. Ai accentuat prin cuvintele "cind musc un mar". S'acum te dai cu fundu' la gard. Faptul ca nu ai cunostinta biblica referitor la aceasta te-a suparat. Eu doar am profitat de ocazie sa explic ceea ce oamenii nu stiu, si anume ca nu se stie ce fruct a fost. S-atit. Daca cumva te-a deranjat faptul ca am luminat problema marului atunci imi cer iertare. Incalcind porunca de a nu se atinge de fructul intersiz eu au facut o alegere in defavoare lui Dumnezeu. A fost un raspuns la subiect, sau tot nu?

crs:Dumnezeu nu are nevoie de nimeni si de nimic. Atunci la ce-i mai trebuiesc credinciosi? Zici ca le-a dat posibilitatea oamenilor de a alege. Cum aleg acei copii?
Cind spun ca Dumnezeu nu are nevoie de nimeni si de nimic am in vedere ca nimeni si nimic nu poate influienta existenta lui Dumnezeu. Spre exemplu, lipsa banilor si a mincarii poate influienta existenta mea. Insa in cazul lui Dumnezeu nimic nu poate influienta existenta sa. Si acum de ce are Dumnezeu nevoie de credinciosi: omul doreste sa aiba copii fiindca doreste sa imparta bucuriile vietii cu ei. Ceva asemanator se petrece si in cazul lui Dumnezeu. Omul este o imagine a calitatilor lui Dumnezeu, insa la o scara mai mica. Biblia spune ca Dumnezeu impreuna cu Cristos au creat oamenii dupa asemanarea lor, adica oameni care sa poate imita calitatile lui Dumnezeu. Biblia mai spune ca Dumnezeu este iubire. Inseamna ca el din iubire a creat viata si totul ce presupune aceasta. Ai fi dorit sa nu existi? Daca nu ai fi dorit sa existi, atunci de ce mai traiesti?

crs:Ideea nu e cum aleg eu, sa fac/nu copii, ideea e cum aleg copii sa moara. Intrebarea nu e de ce a facut Dumnezeu oameni, intrebarea e cum aleg ei sa traiasca sau nu, mai ales cint sint la o virsta f. frageda (acum chiar nu stiu cum sa-ti mai explic pt, a primi un raspuns la subiect).
Daca si nu a inteles cineva problema alegerii, atunci esti tu. Cit copii sunt mici si constiinta,personalitatea,creierul le este in formare, parintii fac alegerea in locul lor si raspund de alegerea facuta. Ideea de ce faci sau nu copii am spus-o in stradania ca vei intelege de ce a creat Dumnezeu oamenii.

crs: Zborul
Si aici bati capu' degeaba. Ai vorbit de pasari si am continuat ideea. Eu tot pot sa spun cai verzi pe pereti s-apoi sa gasesc argumentul cel mai ieftin: importanta e ideea.
Daca ai fi putut zbura cum vrei si unde vrei, inota cum vrei si unde vrei, atunci la ce ai mai fi visat? Te-ai fi saturat repede de viata fiindca intr-o oarecare masura devii nefericit. Insa astazi nu este asa. Omul cit nu ar suferi, pe patul de moarte fiind ar mai dori sa traiasca macar o zi. Nu te pune pe ginduri asta? Eu am spus ca omul este facut intr-un mod minunat deoarece nu exista vre-o vietate de o complexitate mai mare. Plus la aceasta, Dumnezeu in asa mod a creat omul, incit sa aiba unde sa progreseze. Daca ai fi putut totul, atunci ai fost un robot.

crs: apa de pe marte
Dumnezeu a creat universul, prima pereche de fiecare vietate, inlusiv si apa de pe marte(sau mecanismul care a facut ca sa fie apa pe marte). Poate ca chiar apa de pe marte este si o rezerva pentru oameni, in caz de necesitate, poate are vre-un rol in pastrarea echilibrului in univers. Intrebarea de ce a creat Dumnezeu apa si pe marte == de ce are omul 2 rinichi in loc de unul. Cit priveste faptul ca luna a avut o alta pozitie nicidecum nu arata ca pozitia initiala sau actuala ar influienta gradul de perfeciune a creatiei. Atunci in acea pozitie a avut un rol precis si bine stabilit, acum altul. Daca ar fi corecta ideea ta, atunci se primeste ca trandafirul desfacut este frumos, iar nedesfacut - urit. Fiecare stadiu de viata a trandafirului este frumos in felul sau.

crs: Dupa cite stiam eu spiritul este tot o forma de energie care tot o forma a materiei e. La fel cum nu-mi pot imagina punctul - Universul primordial - ca fiind amplasat in neant asa nici acel spirit nu-l pot vedea fara a fi intr-o anumita locatie spatiala (nu ma refer la spatiu doar ca la X,Y,Z).

Dumnezeu este spirit, nu energie, nu materie. Energia are nevoie de spatiu, timp. Dumnezeu nu. Pot sa-ti dau o intrebare: Tu nu crezi in Big Bang, nu crezi in existenta punctului initial. In ce crezi tu? Conform conceptiei lui gr8dude, teoria marelui randomizer este indisolubil legata de punct si big bang. Atunci de ce spui ca nu crezi in acestea 2 ? Si un analfabet isi da seama ca teoria marelui randomizer(in acceptiunea lui gr8dude si confirmata de tine) nu este compatibila cu conceptiile tale.
gr8dude a spus ca marele randomizer acum nu este activ. Tu spui ca el desi nu se manifesta permanent, se manifesta haotic. Mai doriti vre-o alta confirmare ca teoria marelui randomizer este putreda? Mai intai lamuriti-va intre voi ce este aceasta teorie, ajungeti la o varianta finala, comuna, si pe urma vobim, ca de altfel se primeste poluarea forumului.
Alt inteles decit XYZ cind vorbesti de spatiu nu exista.

crs: In privinta utilizarii creierului
Omul nu isi utilizeaza 100% capacitatile fiindca este imperfect. Asta de fapt este si un sens al imperfectiunii - incapacitatea omului de a atinge toate obiectivele pe care si le stabileste, incapacitatea sa de a folosi cu succes totul ce are, ce detine.

crs:Furnica nu poate gindi dar poate trai, merge, unele chiar zbura. Nu cred ca daca omul poate gindi trebuia sa se nasca olog (ca doar poate sa-si faca proteze cu care sa mearga, masini, etc)
Nu este deloc corecta afirmatia. Fiind olog omul nu ar fi putut face nimic absolut(sper ca aici nu este nevoie sa-ti demonstrez). In privinta modului in care este creat corpul omenesc nu exista dubii. Tu ai ales doar un fir de discutie, o posibilitatea ca sa nu fii de acord. Insa, nu stiu de ce, dar oamenii de pretutindeni totul ce au facut au copiat din natura, nu au facut inca nimic care sa fie o absoluta noutate. Da Vinci statea zile in sir si urmarea vietatile, in speranta de a imita modul lor constructiv. Statea el oare din motivul ca creatia ar fi fost facuta aiurea? Eu personal nu cred, tu - cum vrei.

crs: Satan
Satan in traducere inseamna impotrivitor, Diavol - calomniator (sper ca aici nu vei spune ca nu vorbesc iarasi la subiect). Cind a fost creat de Dumnezeu era un inger care detinea un grad inalt de autoritate. La crearea omului el a dorit ca veneratia si inchinarea sa ii fie adusa lui, nu lui Dumnezeu. S-a impotrivit(de aici si Satan - impotrivitor). In gradina Eden l-a calomniat pe Dumnezeu spunind ca Dumnezeu stie ca in ziua in care veti minca veti deveni liberi, ca si cum Dumnezeu ascundea ceva important de Adam si Eva(in realitatea insa El nu a ascuns nimic). De aici si Diavol - calomniator. O parte din ingeri au dorit acelasi lucru ca si Satan, si au trecut de partea lui Satan Diavolul. Ei mai sunt numiti Demoni, aceea care astazi sprijina oamenii care lecuiesc nu stiu cu ce magie(alba, neagra, verde).

gr8dude:de ce te anini de furnica? a fost doar un contra-argument pentru cei trei cai.
Tu de ce te anini de cai, a fost un exemplu cit de complicat este sa zbori.

gr8dude: tu cum ai ajuns sa existi, "AAAAA"? te-a facut dumnezeu? sau cind erai in uterul mamei nu ai trecut printr-un express-evo? nu e noutate pentru tine, pentru ca scriai ca in biologie esti priceput, dar tu, ca si toti ceilalti, ai fost alcatuit dintr-un ovul fecundat de un spermatozoid. unde e aici interventia divina?
Repet, Dumnezeu a creat prima pereche de vietati/oameni cu mecanismul de inmultire. In crearea primei perechi a fost interventia divina. Mai departe este interventia masculului si a femelei(in dependenta de situatie).

gr8dude: pentru ca scriai ca in biologie esti priceput
Eu nu am spus ca in bilogie sunt priceput. Eu am spus ca cunosc problemele care au tangenta biblica, s'atit.

crs: gr8dude: Marele randomizer. Ati scris o multime de mesaje, dar esenta v-ati straduit s-o ocoliti:
1. In ce mod marele randomizer provoaca haosul
2. Materia supusa haosului cum a aparut
3. Care este "motorul" marelui randomizer
4. De ce produsul influientat de marele randomizer s-a primit(se primeste, cum vreti) ordonat
5. Ce se subintelege prin expresia atit a ta, crs, cit si a lui gr8dude ca marele randomizer schimba cursul firesc al lucrurilor. Cursul firesc al caror lucruri?
6. Daca marele randomizer schimba cursul firesc, inseamna ca NU el a cauzat existenta acestui curs. Cum a aparut cursul firesc al lucrurilor si de ce este curs(ma refer de ce este dinamic si nu static)? Numai te rog fara big bang si punct, fiindca te-ai refuzat de acestea deacum, nu uita.
7. Care este "motorul" cursului firesc al lucrurilor
8. De ce evolutie a insemnat intotdeauna progres, dar nu regres
9. Cum a ajuns celula sa inteleaga ca exista energie sub forma de lumina si trebuie sa-si schimbe structura pentru a o "percepe"
10. Cum a ajuns sa existe procesul de fotosinteza, daca de la el "s-a inceput vederea"
11. Daca randomizerul este inactiv, de ce incepe sa fie ordine? De ce materia supusa randomizarii, DUPA RANDOMIZARE(am in vedere IN LIPSA RANDOMIZARII) tinde spre ordine, dar nu ramina asa, in dezordine?
12. Ce este misteriosul tau punct(spun tau fiindca crs nu sustine existenta lui)
13. De ce numai omul are constiinta
14. Cum de au inceput oamenii-maimute sa inteleaga ce este bine si ce este rau, si respectiv, sa aiba constiinta
15. Unde sunt vestigiile(nr vestigiilor > nr speciilor care au existat vreodata) Au fost descoperite schelete de foarte multe mii de ani, insa nici o dovada de trecere de la o specie la alta. Si te rog termina gr8dude cu articolul tau, fiindca nicaieri nu se vorbeste acolo despre vestigii

gr8dude:
Sa nu ma faci prost, omule(si pe urma spui ca eu calc oamenii pe nervi). Daca si este prost p'aici cineva, atunci eu sunt in ultimul rind. Pina acum 75% din mesajele voastre au fost intrebari si nu raspunsuri. Raspunsurile voastre mai degraba au descoperit decit au acoperit.

Sandala, eu astept descoperirile tale

 

[gr8dude]

o alta interventie divina. suddently domnul te va offseta in azzhole s-a transformat in acela care na na na in ultimul rind.

inainte de a raspunde, spun inca o data ca 'marele randomizer' nu e scopul vietii mele. e o idee alternativa teoriei creationiste. alternative exista multe. da, randomizerul nu raspunde la toate intrebarile, dar nici nu pune cruce pe dinsele. cu timpul vor aparea raspunsuri noi.

in al doilea rind, crs si gr8dude sunt 2 oameni diferiti, care gindesc independent. una si aceeasi idee [despre randomizer] poate fi interpretata in diverse moduri. crs si-a facut unele concluzii, eu - altele. avem individualitate.

Mai intai lamuriti-va intre voi ce este aceasta teorie, ajungeti la o varianta finala, comuna, si pe urma vobim, ca de altfel se primeste poluarea forumului.

in mesajul precedent am spus ca tu nu esti un copil mic, iar scopul meu nu este de a-ti face pe plac. ai citit, ai aflat ceva nou, seara inainte de culcare ai meditat.

cu creierul asa si nu ai explicat clar. 'este imperfect' e o explicatie de tip 'randamentul nu este 100%, ca la orice motor'. dar, inainte de a continua, spune cit din posibilitatile creierului sau le foloseste un om de rind? [trebuie ceva aproximativ, ex: <5%, 10..20%, 50..80%]
aici, ca sa nu te incurci, atentionez ca intreb eu. poate crs va comenta altfel

Dumnezeu este spirit, nu energie, nu materie.

uuuuhmmm.... energie dinamica... ?

Repet, Dumnezeu a creat prima pereche de vietati/oameni cu mecanismul de inmultire. In crearea primei perechi a fost interventia divina. Mai departe este interventia masculului si a femelei(in dependenta de situatie).

bine, in asa caz, genele cui au nimerit in Adam, si in Eva? stim cite ceva despre X si Y.. haploiditate... ca sa 'alcatuiesti' un om, trebuie 2 persoane de sex opus. dumnezeu l-a facut pe Adam dupa asemanarea sa. deci dumnezeu e mascul. dupa asemanarea cui a fost proiectata Eva?

daca dumnezeu i-a facut "by default", atunci genele cui s-au transmis in Cain si Abel?
sa intreb si cum au facut copii Cain si Abel?
tu stii de ce biserica interzice casatoriile intre rude?


1. In ce mod marele randomizer provoaca haosul
aceasta este functia lui.

2. Materia supusa haosului cum a aparut
punctul era acolo.

3. Care este "motorul" marelui randomizer
randomness'ul



4. De ce produsul influientat de marele randomizer s-a primit(se primeste, cum vreti) ordonat
randomizat a fost doar faptul inceperii existentei a tot ce ne inconjoara. dupa acel eveniment totul se comporta dupa legile fizicii\chimiei\psihologiei\etc. ordinea e determinata de universalitatea acestor legi. daca randomizerul ar fi fost activ din nou - atunci ordine nu ar fi existat.

5. Ce se subintelege prin expresia atit a ta, crs, cit si a lui gr8dude ca marele randomizer schimba cursul firesc al lucrurilor. Cursul firesc al caror lucruri?
aici crs poate ar spune altceva. raspunsul meu e continut in intrebarea ta precedenta: "de ce tot ce ne inconjoara e ordonat" [lucruri=tot ce ne inconjoara]

6. Daca marele randomizer ........
asta am inteles ca nu era pentru mine.

7. Care este "motorul" cursului firesc al lucrurilor
legile fizicii\chimiei\psihologiei\etc

8. De ce evolutie a insemnat intotdeauna progres, dar nu regres
la scara generala - evolutia=progres; regres=involutie. iar evolutia NU=involutia.

totusi inteleg ce ai in vedere. viata include atit evolutia cit si involutia. exemplu: zilele noastre - medicina tine in viata multi oameni care ar fi trebuit sa moara la nastere, sau in urma unor evenimente. medicina este un obstacol in calea selectiei naturale. situatia economica duce la aceea ca in viata ramine acel mai bogat si nu acel mai sanatos. iata de ce societatea degradeaza. oricum, la scara generala ea evolueaza, deoarece nu totul poate fi controlat cu ajutorul banilor. [aceasta e doar un exemplu, pot aduce si altele]

9. Cum a ajuns celula sa inteleaga ca exista energie sub forma de lumina si trebuie sa-si schimbe structura pentru a o "percepe"
un biochimist calificat iti poate da un raspuns exact la aceasta intrebare. iar eu nu sunt un biochimist calificat. dar prin interpolare si extrapolare, iti generez un raspuns:
unele substante chimice reactioneaza la unii factori, cum ar fi temperatura, umiditatea, sau lumina. este de ajuns ca o astfel de particola sa penetreze membrana unui protozor si sa se pastreze in citoplasma. la etapele initiale, la acel factor reactiona nu organismul - ci substanta din acesta. in rezultatul reactiei chimice se obtineau alte produse, care erau folosite ca nutritive de catre organismul gazda.
acele colonii de protozoare care populau locurile mai bogate in astfel de substante, au inceput sa le absoarba in cantitati mai mari, pe cind alte populatii ramineau la "standardele vechi", sau poate ca gaseau o alta substanta folositoare. iata cum apar specii diferite.

accentuez, un biochimist calificat poate sa explice mai colorat si mai detaliat.

10. Cum a ajuns sa existe procesul de fotosinteza, daca de la el "s-a inceput vederea"
aceasta a fost 'acoperit' in #9.

11. Daca randomizerul este inactiv, de ce incepe sa fie ordine? De ce materia supusa randomizarii, DUPA RANDOMIZARE(am in vedere IN LIPSA RANDOMIZARII) tinde spre ordine, dar nu ramina asa, in dezordine?
intrebare buna.

nu 'incepe sa fie ordine'. inca in '45 am scris ca pentru univers nu exista nici ordine nici haos, nici calitate, etc. materia se comporta conform legilor mentionate anterior. iar omul sistematizeaza cunostintele sale, pentru a se orienta.

iarasi, cum definesti ordinea? si de ce e ordine? daca ar fi ordine, atunci toate planetele s-ar fi aranjat in ordine crescatoare dupa marime, sau dupa masa, sau dupa culoare, etc. ordinea care s-a stabilit este de fapt ceea ce a ramas dupa haos si se supune legilor naturii.


12. Ce este misteriosul tau punct(spun tau fiindca crs nu sustine existenta lui)
este tot universul existent concentrat.


13. De ce numai omul are constiinta
afirmatia data nu este sustinuta de dovezi. nu exclud ca pe planeta noastra constiinta are doar omul, dar si aceasta poate fi pus la indoiala. cel putin, daca tehnologia va evolua tot atit de repede ca biserica in curind vom avea AI cu constiinta. in acea situatie nici nu va trebui sa apelam la 'viata pe alte planete'.

14. Cum de au inceput oamenii-maimute sa inteleaga ce este bine si ce este rau, si respectiv, sa aiba constiinta
de exemplu - prin durere. a pus mina in foc - si a zis ca nu e bine, si mai mult nu a pus mina in foc. in toate aceste procese, memoria a fost un partener de nadejde. dar de ce sa ne ducem departe?

cum a aparut constiinta la om? spui ca un copil la nastere, are constiinta? cum apare constiinta la copil? [exact asa apare si la primate].

la primate - un urangutan isi da seama ca imaginea din oglinda este a sa, si ca aceasta este reflectata. oare nu demonstreaza aceasta ca urangutanul are constiinta?


15. Unde sunt vestigiile(nr vestigiilor > nr speciilor care au existat vreodata) Au fost descoperite schelete de foarte multe mii de ani, insa nici o dovada de trecere de la o specie la alta.
la intrebarea aceasta am raspuns cindva.
a. omul nu a ras-dezgropat toata planeta in lung si-n lat, ca sa poata afirma ca a gasit totul ce poate fi gasit, iar ce nu s-a gasit = nu exista.
b. multe dovezi au fost distruse de factori naturali. inchipuie-ti ca o mare parte din aceste vestigii au fost situate intr-o regiune care a fost cindva activa din punct de vedere vulcanic. o eruptie a acoperit totul cu lava, iar oasele au ars.

acele oase nu vor fi gasite niciodata.



Si te rog termina gr8dude cu articolul tau, fiindca nicaieri nu se vorbeste acolo despre vestigii
probabil ca cauti un articol in care sa fie publicate fotografii in care e aratat un creier de 2cm cubi, apoi de 3, apoi de 4, de 5, 6,7,8,9... pina ajunge la parametrii creierului uman.. sau cum?? daca cauti asa ceva - nu vei gasi.

+ ajungem la intrebarea precedenta. in situatia perfecta, o astfel de fotografie ar fi fost posibila. dar imagineaza-ti ca vulcanul a distrus creierele de 5,6,7 cm cubi, si pe fotografie sunt doar 1,2,3,4,8,9. da - ai dreptul sa spui ca nu exista 5,6,7 - dar trebuie sa intelegi ca exista cauze obiective care au dus la disparitia lor.

vulcanul e doar un exemplu. dar exista si alti factori - potop, alte animale care au mincat ramasitele, seceta, vint, frig, gheata, etc.

in articol e aratat cum a evoluat ochiul, de la ceva care era capabil sa simta doar intensitatea, la ceva care 'intelege' si distanta, si dinamica, si culoarea, etc. e aratata trecerea de la simplu la avansat. cum s-a facut trecerea de la 'mai simplu' la 'simplu', vezi raspunsul cu biochimistii, sau tine cont de factorii (a) si (b) din #15.

prin extrapolare, intelegi ca evolueaza nu doar ochiul, dar si creierul, si inima, si in genere totul.

de ce omul are 2 rinichi? da' de ce ai 2 ochi si 2 maini si 2 testicule? ce e atit de misterios in '2' ?


ce e cu culoarea verde? sunt intrebarile care momentan nu au raspuns, dar care sunt studiate, si in viitor vor primi raspunsuri. avem nevoie de timp. trebuie sa intelegi ca nu totul se face 'aici si acum'.
si tinind cont de faptul ca 2 secole in urma mergeam cu bicicleta, iar in secolul precedent deja am plasat oameni pe orbita planetei.... cred ca 'avem nevoie de timp' inseamna ca chiar avem nevoie de timp; nu e o scuza de tip "vino mai tirziu" [stiind din timp ca "mai tirziu" oricum nu va fi gata]


Alt inteles decit XYZ cind vorbesti de spatiu nu exista.
iarasi, gindim asa cum putem la momentul dat. inainte oamenii nu puteau intelege ce sunt numerele negative, mai apoi - fractiile, numerele irationale... unii colegi de-ai mei nici acum nu inteleg ce e un numar complex

extrapolam: acum gindim in 3D; insa ce va fi maine?

si sa ne intoarcem la creieri. dupa ce faci estimarea; spune-mi, dupa parerea ta, cite % din creier foloseau acei care puteau opera doar cu numere naturale, comparativ cu noi - marii hackeri

 

[akvapLANare]

gr8dude, cu offsetul eu am continuat ideile tale cu offsetarile, si nu este nici o interventie divina. Daca-i dorit sa faci o gluma atunci nu ti-a reusit.

In privinta diferentei dintre crs si gr8dude eu imi dau bine seama ca sunt 2 pers diferite, insa cu o conceptie asemanatoare(ma refer la faptul ca prin mesajele voastre ati
demonstrat ca acceptati ideea marelui randomizer).

Creierismologionismuozitatea
Capacitatea de utilizare a creierului este mica. Spun asa(si nu o spun eu, ci oamenii de stiinta) deoarece creierul are anumite capacitati de stocare a informatiei. Capacitatea de stocare se calculeaza dupa nr neuronilor probabil. S-a ajuns la concluzia ca creierul are capacitati de stocare atit de mari, poate chiar nelimitate(iarasi, spun nelimitate fiindca s-a demonstrat ca este ca un cauciuc, i.e. poate sa-si extinda capacitatea de stocare), incit omul nu reuseste pe parcursul vietii sale sa utilizeze decit o infima parte din ceea ce ar fi putut face creierul.

uuuuhmmm.... energie dinamica... ?
Eu am spus ca Dumnezeu nu este energie, ci are/detine energie(asa spune Biblia). Este intr-atit de complicat?

bine, in asa caz, genele cui au nimerit in Adam, si in Eva? stim cite ceva despre X si Y..
haploiditate... ca sa 'alcatuiesti' un om, trebuie 2 persoane de sex opus. dumnezeu l-a facut pe Adam dupa asemanarea sa. deci dumnezeu e mascul. dupa asemanarea cui a fost proiectata Eva?
Imagineaza-ti un robot. Primul robot este creat de om cu capacitatea de a produce alte masinarii/roboti. Ceva asemanator este si in cazul oamenilor. Dumnezeu a creat prima pereche umana cu gene perfecte(daca el este creatorul omului, aceasta inseamna ca si a genelor) cu capacitatea de a se reproduce independent.

daca dumnezeu i-a facut "by default", atunci genele cui s-au transmis in Cain si Abel?
Ale lui Adam si a Evei

sa intreb si cum au facut copii Cain si Abel?
Intreaba...

tu stii de ce biserica interzice casatoriile intre rude?
Eu stiu. Nu biserica interzice casatoriile intre rude, ci Biblia. Acum este interzis fiindca apar malformatii la nivel genetic in urma casatoriei intre rude. Insa la inceput, probabilitatea ca sa apara astfel de malformatii era mica, fiindca corpurile primei perechi nu reusise sa degradeze pina la stadia in care ne aflam astazi. Am spus ca la inceput au fost creati ca sa utilizeze 100% din capacitati, erau perfecti. Mai tirziu, cu fiecare generatie, oamenii degradau. Iata de ce primii oameni puteau sa aiba copii fara malformatii.

randomizat a fost doar faptul inceperii existentei a tot ce ne inconjoara. dupa acel eveniment totul se comporta dupa legile fizicii\chimiei\psihologiei\etc. ordinea e determinata de universalitatea acestor legi. daca randomizerul ar fi fost activ din nou - atunci ordine nu ar fi existat.
In sfirsit intelegi si tu ca marele randomizer nu putea sa "produca" ceva ordonat. Multumesc mult. Acum legile fizicii\chimiei\psihologiei\etc. cum au aparut? Nu uita ca ai exclus marele randomizer din lista cauzelor!!!

In privinta celulei
Cum poate un microorganism fara creier, fara gindire, fara logica sa-si poata modifica structura cu succes? Si daca celulele sunt atit de "universale" si pot adopta diferite functii noi, atunci de ce in corpul omenesc fiecare tip de celula/structura celulara este fabricat aparte? Cum explici absenta unei sursa de celule universale, care mai apoi sa fie modificate dupa cerinte?

nu 'incepe sa fie ordine'. inca in '45 am scris ca pentru univers nu exista nici ordine nici haos, nici calitate, etc. materia se comporta conform legilor mentionate anterior. iar omul sistematizeaza cunostintele sale, pentru a se orienta.
Universul sigur ca nu isi da seama daca este ordine sau ba. Eu vorbesc din punctul de vedere uman.
Ok, sa exemplificam. Pamintul nu-si da seama cit de exact isi executa rotatiile in jurul soarelui. Noi oamenii, da. Si ca sa continuu ideea, nu exista astazi vre-un ceas care sa indice ora atit de exact, incit sa nu aiba nevoie de ajustari. De ce pamintul(dupa ideea voastra - rezultatul unei evolutii nedirijate si oarbe) poate sa tina pasul cu rotatiile extrem de exact, insa ceasurile ultramoderne(dupa logica elementara - rezultatul unei munci asiduie si exacte) nu pot indica timpul exact fara ajustari periodice? Si asta-i doar un exemplu.

iarasi, cum definesti ordinea? si de ce e ordine? daca ar fi ordine, atunci toate planetele s-ar fi aranjat in ordine crescatoare dupa marime, sau dupa masa, sau dupa culoare, etc. ordinea care s-a stabilit este de fapt ceea ce a ramas dupa haos si se supune legilor naturii.
Pai insasi supunerea fata de legile naturii si inseamna ordine. Cind este ordine? Cind te supui anumitor legi care FAC ordine, sau CONTRIBUIE la ordine. Daca anumite legi se contrazic, su in general lipsesc, atunci nu este ordine, ci dezordine. Ba mai mult, o dezordine nu poate genera ordine sau o sursa de ordine, adica o sursa care sa faca ordine. Dupa logica elementare ajungem la concluzia ca in urma unei randomizari oarbe, nu putea sa iasa legi extrem de exacte.

afirmatia data nu este sustinuta de dovezi. nu exclud ca pe planeta noastra constiinta are doar omul, dar si aceasta poate fi pus la indoiala. cel putin, daca tehnologia va evolua tot atit de repede ca biserica in curind vom avea AI cu constiinta. in acea situatie nici nu va trebui sa apelam la 'viata pe alte planete'.
To rog nu confunda biserica cu Biblia. Sunt 2 lucrui totalmente diferite si care in practica(vorbesc de bisericile laice) nu se intersecteaza cu parere de rau. Biblia nu este un manual stiintific, scopul ei nu este sa faca descoperiri stiintifice.

de exemplu - prin durere. a pus mina in foc - si a zis ca nu e bine, si mai mult nu a pus mina in foc. in toate aceste procese, memoria a fost un partener de nadejde. dar de ce sa ne ducem departe?
cum a aparut constiinta la om? spui ca un copil la nastere, are constiinta? cum apare constiinta la copil? [exact asa apare si la primate].
la primate - un urangutan isi da seama ca imaginea din oglinda este a sa, si ca aceasta este reflectata. oare nu demonstreaza aceasta ca urangutanul are constiinta?
NU, in nici un caz.
Cu focul asta se numeste reflex conditionat, si nu constiinta. Elementul central al constiintei este totalitatea normelor/legilor/principiilor morale pe care le detine un individ, si dupa care se conduce in viata. Provine din grecescul SYNEIDESIS, format din 2 parti, SYN(cunostinta) eidesis(sine, privitor la sine, eul launtric). Adica cunostinta privitor la sine(nu ma refer la faptul ca stii cuma arati si cite picioare ai), glasul eului launtric.
Constiinta nu poate exista acolo unde nu este ratiune si intelepciune. La nastere copilul, nu are constiinta. El isi formeaza constiinta pe baza normelor/legilor/principiilor morale care sunt predate de parinte/tutore. Urangutaul dupa ce te calca pe picior, sau iti da un pumn din greseala, nu isi cere iertare. Poti sa-mi demonstrezi acum ca are constiinta?

 

[crs]

Imi cer scuze pt. un raspuns intirziiat, dar uneori avem si alte lucruri de facut decit cele "banale" sau firesti.
Vad ca am f. mult de scris...sa vad de unde incep...ok, cu random.exe
Spre deosebire de gr8dude (nu stiu exact daca nu e de aceeasi parere, in fine) eu sint de parere ca marele R. are activitate, ca nu s-a oprit la acel big-Bang ci se manifesta destul de des si la diferite nivele - daca pot spune asa, de la nivel universal pina la nivelul cel mai de jos (nu stiu care o fi, poate subatomic). Exemple pot sa dau f. multe si nu stiu care ar fi cel mai relevant. Viata de zi cu zi e supusa randomizarii. Sa incerc un exemplu (nu stiu daca e cel mai bun): pribabil ca ati auzit despre acea hidrocentrala construita pe Nil (nu mai retin daca este cea mai mare din lume, nu conteaza) care a determinat micsorarea deltei Nilului (din cauza ca s-a regularizat cursul acestuia si au disparut acele inundatii ce aveau loc anual si care depuneau aluviuni) si implicit disparitia arealului anumitor pasari, animale, etc
Comentarii:
Nilul avea acel curs firesc al sau, cu inundatiile anuale, etc - pe care-l numesc ordonat 1 (cred ca sinteti de acord cu "ordinea" respectiva). Apare constructia hidrocentralei - o chestie "nefireasca" pt. "ordinea" respectiva care va schimba cursul normal - normal spun cind ma refer la acele inundatii - iar Nilul va lua o noua "ordine fireasca" a lucrurilor (aceeasi curgere dar fara inundatiile respective - ordonat 2. Aparitia hidrocentralei nu este o chestie regulata pe care putem sa o includem intr-un "ordonat X" la dimensiuni mai mari deoarece nu se repeta ciclic - deci este un efect random (nu are importanta ca e facut de om, puteam da exemplul unui meteorit ce se prabuseste sau multe altele). Cam asa vad eu random.exe Ordinea/ordont sint fenomenele ce decurg previzibil, care se pot anticipa de pe o perioada de timp pe alta. Sper ca m-am facut inteles (de akvapLANare).
Marele rand. nu provoaca haosul, provoaca doar schimbarea. Evolutia este de mai multe feluri, depinde cum privim lucrurile: evolutia este ca evolutie in timp (ex. schimbarile survenite dupa constructia hidro.) si involutie pt. schimbarile ca suprafata ale deltei. Big R. nu are nici un motor, este haotic (de aia e si numele random), daca avea un motor pe care sa-l cunoastem atunci ii puteam anticipa miscarile si nu mai era random.exe. Produsul influentat se primeste ordonat deoarece reintra intr-un proces normal de actiune al mediului din care face parte, proces ce poate fi prevazut.
Cred ca am cam raspuns la 1-15; daca nu mai corecteaza-ma.

13. De ce numai omul are constiinta?

Ce te face sa crezi asta? Eu unul nu cred. Cum iti explici fenomenul intilnit la salcii (care sint plante, nici macar creer nu au) cind isi schimba gustul frunzelor atunci cind sint atacate de omizi? Si nu si-l schimba doar salcia atacata ci si cele invecinate (isi fac frunzele mai amare pt. a nu fi pe placul omizilor).

14. Cum de au inceput oamenii-maimute sa inteleaga ce este bine si ce este rau, si respectiv, sa aiba constiinta

Hmmm...eu aici cred ca fost o influenta extraterestra, anumite "lucruri controlate". Aparitia acestei "constiinte" este f. bine figurata in timp - este trecerea de la neanderthal la cromagnon, o trecere destul de prusca pt. a o putea numi evolutie darwinista. Atunci oamenii au descoperit focul, au inceput sa picteze pe pereti, etc - atunci apar pt. prima data efecte ale "gindirii".

15. Unde sunt vestigiile(nr vestigiilor > nr speciilor care au existat vreodata) Au fost descoperite schelete de foarte multe mii de ani, insa nici o dovada de trecere de la o specie la alta.

Daca ne arati ramasitele luyi Adam si Eva, a altor persoane biblice ce au trait acum un car de ani si noi nu-ti putem arata ramasitele evolutiei atunci voi crede in biblie.

gr8dude:
Sa nu ma faci prost, omule(si pe urma spui ca eu calc oamenii pe nervi). Daca si este prost p'aici cineva, atunci eu sunt in ultimul rind. Pina acum 75% din mesajele voastre au fost intrebari si nu raspunsuri. Raspunsurile voastre mai degraba au descoperit decit au acoperit.

- o chestie amuzanta. Niciodata nu m-am considerat destept. Una e sa ai un oarecare grad de cultura si alta e sa fii destept. Cit de destept as putea fi daca nu stiu sa mulg o oaie - pe care ciobanii, considerati de multi...stiti voi cum...reusesc aceasta chestie inca f. lejer? Nu spun ca e greu de invatat dar pina una-alta eu nu stiu, deci din punctul asta de vedere ei sint mai destepti ca mine. Ramine de vazut in ce rind se afla fiecare...
Treaba cu intrebarile: poate ca punem multe intrebari dar e vreo problema sa ne raspunzi? Noi iti raspundem la cele pe care le pui (cel putin ne straduim).

crs: am gasit ceva interesant: tema forumului e Omul - creatie sau evolutie? - deci nu aparitia universului. Dar asta nu are nici o importanta, discutia e interesanta.
Aparitia universului este legata direct de aparitia omului, si deci intrebarea ta este irelevanta.

pentru mine nu e tot una deci este relevanta - cel putin din punctul meu de vedere.

crs: akvapLANare ma scuzi ca spun asta dar am impresia ca vb. degeaba. Ideea cu marul - nu e important ce fruct a fost, importanta e ideea (si nu doar la mar).Cum au ales Adam si Eva sa fie independenti? Muscind dintr-un mar? Eu cind musc un mar nici prin cap nu-mi trece ca fac o alegere cruciala pt. viata mea.
Aici tu crs bati capu' degeaba. Tu ai intrebat in ce mod muscarea dintr-un mar a determinat alegerea lor. Ai accentuat prin cuvintele "cind musc un mar". S'acum te dai cu fundu' la gard. Faptul ca nu ai cunostinta biblica referitor la aceasta te-a suparat. Eu doar am profitat de ocazie sa explic ceea ce oamenii nu stiu, si anume ca nu se stie ce fruct a fost. S-atit. Daca cumva te-a deranjat faptul ca am luminat problema marului atunci imi cer iertare. Incalcind porunca de a nu se atinge de fructul intersiz eu au facut o alegere in defavoare lui Dumnezeu. A fost un raspuns la subiect, sau tot nu?

A fost un raspuns - ai clarificat problema fructului, dar nu a fost la subiect - acesta era modul de alegere si anume printr-o muscatura, chiar inconstienta daca ma gindesc la Adam caruia i s-a oprit in git cind si-a dat seama...

crs:Ideea nu e cum aleg eu, sa fac/nu copii, ideea e cum aleg copii sa moara. Intrebarea nu e de ce a facut Dumnezeu oameni, intrebarea e cum aleg ei sa traiasca sau nu, mai ales cint sint la o virsta f. frageda (acum chiar nu stiu cum sa-ti mai explic pt, a primi un raspuns la subiect).
Daca si nu a inteles cineva problema alegerii, atunci esti tu. Cit copii sunt mici si constiinta,personalitatea,creierul le este in formare, parintii fac alegerea in locul lor si raspund de alegerea facuta. Ideea de ce faci sau nu copii am spus-o in stradania ca vei intelege de ce a creat Dumnezeu oamenii.

Spuneai ca Dumnezeu ii da fiecaruia posibilitatea de a alege si am crezut ca "de a alege pt. el insusi, personal" Daca cineva "greseste" e bine sa o traga pe propria piele si nu pe a altuia - asa cred.
Cum pot eu hotari daca copilul meu este luat de un val tsunami si moare chinuit de sete/foame fara ca eu sa stiu daca e innecat, traieste, etc? Daca greseam cu ceva Dumnezeu putea sa-mi ia copilul pur si simplu, sa nu stiu eu personal nimic de el dar nu sa-l faca sa sufere fara ca eu sa aflu asta vreodata. Nu stiu daca ai inteles exemplul, daca nu voi cauta altul.

crs: Zborul
Si aici bati capu' degeaba. Ai vorbit de pasari si am continuat ideea. Eu tot pot sa spun cai verzi pe pereti s-apoi sa gasesc argumentul cel mai ieftin: importanta e ideea.
Daca ai fi putut zbura cum vrei si unde vrei, inota cum vrei si unde vrei, atunci la........ Daca ai fi putut totul, atunci ai fost un robot.

Ai vazut tu pe cineva (un om) care sa aiba de toate si sa devina robot, sa nu-si doreasca mai mult? Eu nu prea cred. Asa ca raspunsul tau pica.

crs: apa de pe marte
...........Intrebarea de ce a creat Dumnezeu apa si pe marte == de ce are omul 2 rinichi in loc de unul. Cit priveste faptul ca luna a avut o alta pozitie nicidecum nu arata ca pozitia initiala sau actuala ar influienta gradul de perfeciune a creatiei. Atunci in acea pozitie a avut un rol precis si bine stabilit, acum altul. Daca ar fi corecta ideea ta, atunci se primeste ca trandafirul desfacut este frumos, iar nedesfacut - urit. Fiecare stadiu de viata a trandafirului este frumos in felul sau.

Poate ne explici si faza cu rinichii - de ce sint 2 (ca doar nu se inmultesc intre ei). Si nu vorbeam de frumusete cind ma refeream la faptul ca luna s-a departat de terra.

Dumnezeu este spirit, nu energie, nu materie....Alt inteles decit XYZ cind vorbesti de spatiu nu exista.

Defineste te rog "spirit".
Spatiul se defineste prin mai multi vectori decit XYZ. Unul ar fi timpul (exempul). Un corp se afla la XYZ la un moment (timp) dat. In momentul urmator se poate afla la alt XYZ.
Insa, nu stiu de ce, dar oamenii de pretutindeni totul ce au facut au copiat din natura, nu au facut inca nimic care sa fie o absoluta noutate. Oamenii nu au copiat nimic din natura, doar s-au influentat de ea. O absoluta noutate - nu cunosc nimic in natura care sa zboare in cosmos (sau sa faca calcule matematica).
Satan
Hmmm...iarasi chestii nelamurite: ce sint ingerii, de ce/cind au aparut? Si ei au posibilitatea alegerii? Cind a fost creat de Dumnezeu era un inger care detinea un grad inalt de autoritate. Si ingerii au sefi?(la figurat sefi)
Dumnezeu a creat prima pereche umana cu gene perfecte(daca el este creatorul omului, aceasta inseamna ca si a genelor) cu capacitatea de a se reproduce independent. Daca din ceva perfect iese ceva inperfect atunci perfectul nu mai e chiar atit de perfect
Si ca sa continuu ideea, nu exista astazi vre-un ceas care sa indice ora atit de exact, incit sa nu aiba nevoie de ajustari. De ce pamintul(dupa ideea voastra - rezultatul unei evolutii nedirijate si oarbe) poate sa tina pasul cu rotatiile extrem de exact, insa ceasurile ultramoderne(dupa logica elementara - rezultatul unei munci asiduie si exacte) nu pot indica timpul exact fara ajustari periodice? Si asta-i doar un exemplu.
Nu exista ceasul respectiv deoarece nu au ajuns oamenii la precizia tehnica respectiva. Miscarile pamintului nu sint deloc identice intre ele, Pamintul nu are o traiectorie fixa, precisa ciclic ci una diferita de la un ciclu la altul (anual, etc).

Cred ca am scris destul, sper sa fii multumit akvapLANare (sau cei ce vor sa mai raspunda) si astept raspunsurile tale (la raspunsurile mele )

 

[akvapLANare]

astept raspunsurile tale (la raspunsurile mele)
Beton!!!

 

[Fr3Zy]

Am eu kiteva intrebari,se poate ,se poate ?

Catre akvapLANare: (Rog raspunsuri pe puncte daca binevoiesti sa imi raspunzi, te rog asha "1.raspuns ... 2.raspuns" ) - intrebari de "da"sau"nu"

1)Omul e creatia lui Dumnezeu ... Corect ?

2)Daca e asha,inseamna ca shi toate caracteristicile unei persoane is de asemenea creatia Lui ,corect ?

3)Daca consideram caracteristici umane de exemplu bunatatea, marinimia, capacitatea de a invatsa limbi straine, capacitatea de a desena obiecte 3D (toate acestea ca exemple am scris ,absolut randomly)
atunci e corect sa consideram ca caracteristici umane shi capacitatea de a da respecta anumite norme ( unii au vointsa mai puternika - nu fura ca sa ishi satisfaca propriile dorintse ; altsii o au mai slaba - au vazut ceva ,le place ,nu o pot avea cinstit shi fura in rezultat ) ... deci ,ceea ce vreau sa zik este ca puterea vointei fiecaruia este de asemenea o caracteristica umana ... Corect ? (Sper ca m-am facut inteles)

4)Daca Puterea vointsei umane(este de asemenea doar un exemplu,ca sa ma pot face inteles) este factorul determinant in actiunea cuiva de a fura sau a nu fura ceva ,rezulta prin substitutia variabilelor ca creatia lui Dumnezeu este factorul determinant in actiunea cuiva de a fura sau a nu fura ... Corect ?

5)Merg mai departe in rationamentul meu de substitutsie a variabilelor ...
actiunea de a fura = pacat
Deci daca reiau ceea ce ziceam ,cu subtitutia de rigoare, iese cam ceva de felul : Creatia lui Dumnezeu este factorul determinant in pacatul persoanei in cauza ...

6) (Shi ceea la ce vroiam sa ajung)
Nu este oleaka abuziv Dumnezeul in care crezi, din moment ce ne judeca (shi El este o figura ce judeca prin ipoteza) ,din moment ce ce tot ceea ce suntem este creatia Lui ?

Cam reiese ca ishi judeca propria creatie ...iar cei ce se kinuie in kinuri veshnice ca urmare sunt oamenii ... :roll: ... Nu pare foarte corect ...

Sper ca m-am facut inteles,cu toate ca am mari dubii ...

 

[crs]

astept raspunsurile tale (la raspunsurile mele)
Beton!!!

Inainte de paranteza pusesem un zimbet pe care tu l-ai pierdut pe drum dar ai gasit altul. Puteam spune "astept comentariile tale la raspunsurile mele" dar uneori e bine sa te mai si amuzi putin. Pacat ca unora trebuie sa le spui ca "a fost o gluma". Asteptam un raspuns mai "inteligent" (scuze dar cred ca puteai scrie mult mai mult decit acel rind fata de postarea mea anterioara).

Sper ca m-am facut inteles,cu toate ca am mari dubii ...

eu unul te-am inteles perfect. Un "ajutor" pt. akvapLANare - de ce Dumnezeu isi judeca pictura sa?

 

[Fr3Zy]

Mie imi pare ca akvapLANare de gluma zisese ca e beton ...
Daca a fost ironie ,inseamna ca a fost prea subtila pentru mine

 

[akvapLANare]

Hold your horses, eu pur si simplu nu am avut posibilitatea(ma refer la timp) sa raspund la raspunsurile propuse de Dvs .
Sa purcedem

Fr3Zy
gluma beton=gluma tare, interesanta

crs Marele rand. nu provoaca haosul, provoaca doar schimbarea.
Schimbarile pe care le provoaca marele randomizer sunt facute intr-un mod inteligent, la gradul superlativ
crs salcia
Exemplul cu salcia denota capacitatea ei de a reactiona la mediul inconjurator si a se apara. Insa nicidecum nu este constiinta. Aceasta capacitate a salciei este ca si capacitatea cameleonului de asi schimba culoarea, in scopul apararii de dusmani. Constiinta presupune eul launtric, nu exteriorul. Cind spun eul launtric ma refer la sediul motivatiilor, gindirilor formate in urma principiilor/regulilor/legilor acceptate de individ ca mod de viata. Dintre vietatile existente pe pamint doar omul detine o constiinta(ca-i buna, ca-i rea, dar o detine).
Sa exemplificam: un copil mic (cind se naste) nu are constiinta. Mama si tata il invata ca atunci cind este in transportul public sa-si ofere locul pe scaun persoanelor mai in virsta. Aceasta nu este o lege fixa. Este un principiu care formeaza constiinta copilului. Constiinta omului influienteaza viata sa incontinuu, vrea el asta sau nu. Atunci cind copilul ajunge in transportul in public si este asezat pe un scaun, imediat cum vede o persoana mai in virsta ii cedeaza locul. De ce? Fiindca constiinta conduce cu viata omului. Ceea ce nu poti spune de salcie/urangutan sau alta jiganie. Orice animal este condus EXCLUSIV de instincte(conditionate si neconditionate).
Si aici o pot intoarce invers. De unde a stiut salcia (daca nu are creier, minte, gindire) ca trebuie sa-si schimbe gustul frunzelor? De unde a stiut salcia ce le place si ce nu le place omizilor? Tot din intimplare? Nu va suparati va rog, dar eu nicidecum nu inteleg modul vostru de gindire. Cum este posibil sa inchizi ochii la atitea aspecte nelogice.

crs Hmmm...eu aici cred ca fost o influenta extraterestra, anumite "lucruri controlate". Aparitia acestei "constiinte" este f. bine figurata in timp - este trecerea de la neanderthal la cromagnon, o trecere destul de prusca pt. a o putea numi evolutie darwinista. Atunci oamenii au descoperit focul, au inceput sa picteze pe pereti, etc - atunci apar pt. prima data efecte ale "gindirii".
Influienta extraterestra este una personala sau impersonala?

crs Daca ne arati ramasitele luyi Adam si Eva, a altor persoane biblice ce au trait acum un car de ani si noi nu-ti putem arata ramasitele evolutiei atunci voi crede in biblie.
Scopul meu nu este sa va fac sa credeti in Biblie, dupa cum nici si scopul vostru nu este sa ma faceti sa cred in evolutionism.
In privinta ramasitelor de acum un car de ani nici nu se compara. Persoanele descrise de Biblie sunt foarte putine in comparatie cu nr de specii-vestigii care ar fi trebuit sa existe. Oricum, au fost descoperite vestigii(ziduri, case) ale existentei persoanelor descrise de Biblie. Daca doresti exemple concrete atunci mai caut acasa si ti le spun exact ce si cum.

crs Spuneai ca Dumnezeu ii da fiecaruia posibilitatea de a alege si am crezut ca "de a alege pt. el insusi, personal" Daca cineva "greseste" e bine sa o traga pe propria piele si nu pe a altuia - asa cred.
Cum pot eu hotari daca copilul meu este luat de un val tsunami si moare chinuit de sete/foame fara ca eu sa stiu daca e innecat, traieste, etc? Daca greseam cu ceva Dumnezeu putea sa-mi ia copilul pur si simplu, sa nu stiu eu personal nimic de el dar nu sa-l faca sa sufere fara ca eu sa aflu asta vreodata. Nu stiu daca ai inteles exemplul, daca nu voi cauta altul.
Dumnezeu nu te face sa suferi. El nu doreste suferinta nimanui. Oamenii aleg suferinta. In privinta chestiilor gen val tsunami problema este ca ele apar tot din cauza amestecarii omului in ciclurile naturii, din cauza prostiei omenesti. El nu are nevoie de copii. Biblia spune ca totul depinde de timp si de imprejurari. Fa concluziile.

Ai vazut tu pe cineva (un om) care sa aiba de toate si sa devina robot, sa nu-si doreasca mai mult? Eu nu prea cred. Asa ca raspunsul tau pica.
Omul cu cit are mai mult, cu atit doreste mai mult, si cu atit mai mult simte ca nu-i ajunge nimic, si, in rezultat, devine totalmente nefericit.
Imagineaza-ti ca ai bani cit vrei. Ai influienta cita vrei. Ei si ce vei face dup'asta? Ai sa zbori prin cosmos pina ai sa tea saturi, ai sa inoti sub apa pina ai sa te saturi. Si mai departe? Poti sustine ca este fericit? Ce poate sa-si mai doreasca, daca are si poate deacum totul? :-?

Poate ne explici si faza cu rinichii - de ce sint 2 (ca doar nu se inmultesc intre ei). Si nu vorbeam de frumusete cind ma refeream la faptul ca luna s-a departat de terra.
Vorbeai de perfectiune. In cazul florilor perfectiunea=frumusete.

Spatiul se defineste prin mai multi vectori decit XYZ. Unul ar fi timpul (exempul). Un corp se afla la XYZ la un moment (timp) dat. In momentul urmator se poate afla la alt XYZ.
Cind vorbesti de amplasarea unui obiec intr-un moment dat, problema timpului pica fiindca vorbesti de momentul dat.
spirit=nematerial


Oamenii nu au copiat nimic din natura, doar s-au influentat de ea. O absoluta noutate - nu cunosc nimic in natura care sa zboare in cosmos (sau sa faca calcule matematica).
Eu nu spun ca au creat avioane in forma de vultur, sau chestii de genul. Eu am spus ca omul in inventiile sale s-a inspirat din natura. Cum natura(fara minte/creier) fara sa se inspiure de nicaieri a aparut(din intimplare), iar omul, cu atita sursa de inspiratie la dispozitie si abia in secolul trecut si-a dezlipit picioarele de pamint si a inceput sa zboare?

crs Hmmm...iarasi chestii nelamurite: ce sint ingerii, de ce/cind au aparut? Si ei au posibilitatea alegerii? Cind a fost creat de Dumnezeu era un inger care detinea un grad inalt de autoritate. Si ingerii au sefi?(la figurat sefi)
Dumnezeu a creat prima pereche umana cu gene perfecte(daca el este creatorul omului, aceasta inseamna ca si a genelor) cu capacitatea de a se reproduce independent. Daca din ceva perfect iese ceva inperfect atunci perfectul nu mai e chiar atit de perfect
ingerii sunt fiinte spirituale. Au fost creati inainte de lucrurile materiale. Au posibilitatea alegerii, sunt liberi de a alege ca si oamenii. Ingerii sunt divizati in mai multe categorii si se supun conform rangurilor heruvimi, serafimi si ingeri(mesageri). Unde nu exista supunere nu exista ordine(sper ca ati inteles-o asta de la viata).
Daca tu comperi un BMW si refuzi sa-i torni COR 98, dar ii torni COR92 s-apoi se defecteaza, asta nu inseamna ca BMW este de raxat.

crs Nu exista ceasul respectiv deoarece nu au ajuns oamenii la precizia tehnica respectiva. Miscarile pamintului nu sint deloc identice intre ele, Pamintul nu are o traiectorie fixa, precisa ciclic ci una diferita de la un ciclu la altul (anual, etc).
Prbabil ca nu sunt identice 100%. Insa ciclurile sunt identice si EXTREM de previzibile. Daca omul cu multa sirguinta nu a putut sa faca ceva precis, de ce sustii ca marele randomizer ar fi facut-o? Logic, nu?

Fr3Zy
1) DA
2) Cele pozitive, DA
3) Vointa fiecaruia depinde de educatie, este elementar
4) Constiinta este factorul determinant
5) NU
6) El judeca pe cei care doresc independenta absoluta de Dumnezeu
Nu exista chinul vesnic in Biblie. Prostiile legate de chinul vesnic sunt preluate de catre religiile inconjuratoare si false din filosofiile antice gen aristoteliene.

Sper ca m-am facut inteles,cu toate ca am mari dubii ...
Fr3Zy, tu iarasi incepi sa fii sarcastic. Daca incep eu cu sarcasmul, te asigur ca n-o sa-ti placa. Daca nu esti capabil sa porti o discutie in mod civilizat asa si spune.

 

[Fr3Zy]

1. Stiu cam ce inseamna o gluma beton ... se punea problema daca era sau nu o gluma ceea ce zisesei ....

2.

Cele pozitive,da

Nu crezi ca exista lacune in ceea ce zici ? vad ca definesti tare repede "ce e rau shi ce e bine " ...

3.

3) Vointa fiecaruia depinde de educatie, este elementar

Nu mai este kiar asha de elementar cum zici ... In orice caz pentru mine e destul de complicata toata kestia asta ...

4.Constiintsa este shi ea o caracteristica umana , gradul careie este determinat de EL(daca mentsin aceeashi ipoteza)

5.

El judeca pe cei care doresc independenta absoluta de Dumnezeu

Adica ori cu dinsul ori ai umflat oaia ... Omoara libertatea de opinie rau de tot Dumnezeul ista a tau ... Mai ales ca opina care o are cineva este tot o consecintsa a creatiei lui, lucru care eu am incercat sa il explic in postul precedent shi pe care tu totushi nu l-ai intseles/nu ai vrut sa intelegi ....

6.Nu eram sarcastic kind am zis ca am mari dubii ... nu ma refeream la puterea de percepere a cititorilor ci la claritatea mea in exprimare ... Care a fost in cele din urma suficient de clara pentru unii shi mai putsin pentru altsii ...

7.

Daca incep eu cu sarcasmul, te asigur ca n-o sa-ti placa.

Da daca ai fi administrator shi ban imi mai dai , nu ?Shi in genere la totsi raii care cred in "imaturitatsile savantsilor" ... niu -niu

 

[akvapLANare]

Nu am dorit sa fie o gluma. Pur si simplu mi-a placut fraza astept raspunsurile tale (la raspunsurile mele) . A ajuns unde trebuia?

Fr3Zy, esti extrem de departe de Biblie. Eu nu pot in citeva cuvinte sa va explic mesajul Bibliei, ci doar citeva idei pe alocuri. Tu nu poti spune ca fasolele nu sunt gustoase pina nu le gusti. Insa tu incerci sa caracterizezi Dumnezeul meu(cel descris de Biblie) nestiind nimic despre el.
Copilul cind se naste nu este hot, homosexual,etc. Cind este mic copilul este o mica imagine a personalitatii lui Dumnezeu, gata sa imparta ce are si suparat atunci cind cei din jur nu sunt de acord cu el. On om "cultiva" defecte si trasaturi negative datorita anturajului "impotent" in care se afla.

Nu definesc nici eu, nici tu ceea ce este bine sau rau, ci Dumnezeu. Nu stiu daca stii, dar principiile dupa care te conduci tu in viata(fara chiar sa stii) sunt data de Dumnezeu. Daca vrei exemple, cu mare placere ti le ofer la cerere.

Vointa fiecaruia depinde de educatie fiindca daca de mic un baiat este educat moale, sa nu fie un luptator, atunci creste o balega.

Constiinta si-o face fiecare singur, buna, reaa, n-are importanta; si-o construieste fiecare pe baza principiilor/regulelor acceptate de persoana ca fiind corecte.
Ia vezi ce spun si altii despre asta: http://www.answers.com/conscience

Dumnezeu nu omoara libertatea. Din contra permite fiecaruia sa faca cum doreste. De asta si exista atitia imbecyli pe lumea asta.
Ex: intri intr-un restaurant sa iai masa. Alaturi de tine sta un tip care fumeaza. Tu urasti fumul de tigara. Traiesti intr-o tara libera, superdemocratica. Insa aceasta nu inseamna ca fiecare este liber absolut. Exista legi care interzice fumatul in public. Aceste legi nu te constring sa fumezi sau nu, ci te impun sa platesti o amenda pentru fumat. Tu nu ai de gind sa inghiti fumul de tigara din motivul ca traiesti intr-o tara libera in care fiecare face ce vrea. Din contra, ai sa te ridici si ai sa-i arzi o pumn. Cam asa ceva este si in cazul relatiilor Dumnezeu-oameni. Fa ce vrei, dar nu uita ca fiecare actiune are consecinte. De ce oamenii drepti trebuie sa sufere din cauza unor imbecyli?
El este creatorul, si este in drept sa stabileasca legi, care de altfel, sunt spre binele oamenilor.
Eu inteleg posturile, nu-ti face griji pentru asta.

N-am putut descifra sensul ultimei fraze

 

[Fr3Zy]

Fr3Zy, esti extrem de departe de Biblie

Am citit biblia,unele pasaje de mai multe ori kiar ...

Copilul cind se naste nu este hot, homosexual,etc. Cind este mic copilul este o mica imagine a personalitatii lui Dumnezeu, gata sa imparta ce are si suparat atunci cind cei din jur nu sunt de acord cu el

Negi aici toate legile geneticii ....

On om "cultiva" defecte si trasaturi negative datorita anturajului "impotent" in care se afla.

Uite,eu am fost educat pina la virsta de 7 ani de buneii mei ,care au incercat din tot sufletul sa imi cultive dragostea fatsa de Dumnezeu ... shi am avut parte de atita dragoste kit din pacate au doar tare putsini ... nu numai ca nu am fost lovit niciodata in viatsa in procesul educatsional ... mai mult , nici glasul l-a mine nu il ridicau buneii ....

Shi totushi eu is asha cum sunt ... Nu am tolerantsa ,imi lipseste rabdarea fatsa fatsa de lumea inkonjuratoare ,pe care nu o analizez niciodata obiectiv ,fara nici cea mai mica frica shi respect fatsa de Dumnezeul biblic ... De ce oare ? Doar anturajul nu in aceasta directsie m-a impins ... ?


Despre ultima fraza care nu o intselesesei - era un mod de a zice ca ar trebui sa incetezi cu amenintsarile de tipul celei pe care am bagat-o intre


"[quote ]" in postul de mai sus ...

 

[crs]

Marele rand. nu provoaca haosul, provoaca doar schimbarea.
Schimbarile pe care le provoaca marele randomizer sunt facute intr-un mod inteligent, la gradul superlativ

Nu cred ca sint facute intr-un mod inteligent. Cred ca stii de fenomenul tungulus. Nu cred ca "o inteligenta" a avut chef de o schimbare...
Salcia - de acord cu tine, este capacitatea de a reactiona la mediu. Dar in general aceasta caracteristica la plante se intilneste doar pe planta afectata. De unde au "stiut" celelalte salcii de aparitia omidei pe planta vecina lor? Si pina la urma cred ca si capacitatea de a reactiona la mediu este o dovada de inteligenta.

Si aici o pot intoarce invers. De unde a stiut salcia (daca nu are creier, minte, gindire) ca trebuie sa-si schimbe gustul frunzelor? De unde a stiut salcia ce le place si ce nu le place omizilor? Tot din intimplare? Nu va suparati va rog, dar eu nicidecum nu inteleg modul vostru de gindire. Cum este posibil sa inchizi ochii la atitea aspecte nelogice.

Nu am zis eu ca nu are minte/gindire. Cu creerul e discutabil - unii dinozauri spre ex. "gindeau" mai mult cu maduza din sira spinarii (care era mult mai dezvoltata decit creerul lor).
O alta dovada de inteligenta o gasesti la delfini (se spune ca uneori se imperecheaza doar pt. placerea actului in sine)

Influienta extraterestra este una personala sau impersonala?

Una personala.

In privinta ramasitelor de acum un car de ani nici nu se compara. Persoanele descrise de Biblie sunt foarte putine in comparatie cu nr de specii-vestigii care ar fi trebuit sa existe. Oricum, au fost descoperite vestigii(ziduri, case) ale existentei persoanelor descrise de Biblie. Daca doresti exemple concrete atunci mai caut acasa si ti le spun exact ce si cum.

Imi pare rau ca te pun sa cauti dar chiar sint curios - vb. f. sincer - sa aflu niste exemple concrete (ma intereseaza si anii daca se poate).

Dumnezeu nu te face sa suferi. El nu doreste suferinta nimanui. Oamenii aleg suferinta. In privinta chestiilor gen val tsunami problema este ca ele apar tot din cauza amestecarii omului in ciclurile naturii, din cauza prostiei omenesti. El nu are nevoie de copii. Biblia spune ca totul depinde de timp si de imprejurari. Fa concluziile.

1.Te-am mai rugat o data sa-mi spui cum alege un copil inconstient sa sufere. De ce nu sufera fiecare pt. el, de ce trebuie sa sufere unul pt. altul?
2. Ce a facut omul (cum s-a amestecat in ciclurile naturii) pt. a provoca acel tsunami?

Ai vazut tu pe cineva (un om) care sa aiba de toate si sa devina robot, sa nu-si doreasca mai mult? Eu nu prea cred. Asa ca raspunsul tau pica.
Omul cu cit are mai mult, cu atit doreste mai mult, si cu atit mai mult simte ca nu-i ajunge nimic, si, in rezultat, devine totalmente nefericit.
Imagineaza-ti ca ai bani cit vrei. Ai influienta cita vrei. Ei si ce vei face dup'asta? Ai sa zbori prin cosmos pina ai sa tea saturi, ai sa inoti sub apa pina ai sa te saturi. Si mai departe? Poti sustine ca este fericit? Ce poate sa-si mai doreasca, daca are si poate deacum totul?

Omul totdeauna isi doreste mai mult decit are si intr-adevar asta il si face nefericit (aici avea dreptate Budda - nu-ti dori ceea ce nu poti avea si atunci vei fi fericit). Dar eu unul nu cred ca un om poate ajunge la stadiul sa nu-si mai doreasca nimic. Pt. mine aceasta e la lel ca si infinitatea universului - nu mi-o pot imagina (dar nici ca ar fi finit).

Poate ne explici si faza cu rinichii - de ce sint 2 (ca doar nu se inmultesc intre ei). Si nu vorbeam de frumusete cind ma refeream la faptul ca luna s-a departat de terra.
Vorbeai de perfectiune. In cazul florilor perfectiunea=frumusete.

Dupa ce criterii definesti perfectiunea? Daca erau 3 rinichi era mai mult ca perfect?

Cind vorbesti de amplasarea unui obiec intr-un moment dat, problema timpului pica fiindca vorbesti de momentul dat.

problema timpului nu pica "moment dat" = timp. Pt. a descrie o locatie in spatiu e obligatorie si localizarea dupa variabila "timp". Un exempu: Crucea de pe turnul mitropoliei are coordonate geografice (tot un "spatiu") destul de precis determinate (XYZ cu precizie de centimetru - le poti afla de la cei ce fac harti/masuratori topo). Dar aceste coordonate sint doar temporare (XYZ sint coordonate absolute) deoarece in timp exista o miscare tectonica ce impinge placa pe care e amplasata mitropolia spre muntii Carpati (miscarea e f. mica dar exista) si in doar citiva zeci de ani citiva centimetri din acei XYZ pe cari-i stii acum nu vor mai fi valabili. Deci iarasi timpul are ceva de spus.

Cum natura(fara minte/creier) fara sa se inspiure de nicaieri a aparut(din intimplare), iar omul, cu atita sursa de inspiratie la dispozitie si abia in secolul trecut si-a dezlipit picioarele de pamint si a inceput sa zboare?

Natura este mult mai "batrina" decit omul (dupa gindirea mea, in a ta probabil ca au aproximativ aceeasi virsta).

Ingerii...dar nu mi-ai raspuns de ce au fost facuti, care era scopul lor?

BMW-ul nu este perfect.

...Insa ciclurile sunt identice si EXTREM de previzibile. Daca omul cu multa sirguinta nu a putut sa faca ceva precis, de ce sustii ca marele randomizer ar fi facut-o? Logic, nu?

Era vorba despre miscarile pamintului (in cazul ca ai uitat, sa nu cauti in urma).
Ciclurile sint extrem de previzibile dar nu sint absolut deloc identice. Nu am sustinut niciodata ca marele randomizer face ceva precis. Am impresia ca tu pesonifici marele randomizer - si nu trebuie, eu nu-l vad asa.
Marele randomizer nu face nimic precis, nu el determina miscarile astrelor, etc el doar modifica cursul acestor miscari (credeam ca am fost destul de explicit in exemplul cu Nilul).

 

[akvapLANare]

Fr3Zy
Eu sunt de acord cu tine ca si genetica are de spus un cuvint mare in trasaturile unui om. Situatii sunt diferite. Insa faptul ca unii copii se nasc cu inclinatii spre rau(cred eu, nu sunt sigur cu nasterea), nu este oare aceasta din cauza conduitei rele a parintilor?
Insa eu neg ideea ca omul trebuie sa se resemneze in fata genelor. Omul este o persoana vie, are personalitate. Poate cultiva calitati, necatind la faptul ca unele gene se impotrivesc. Este ca si cum achizitionarea unui HDD utilizat. Este plin de informatii. Insa aceste informatii(desigur cu multa munca si perseverenta) pot fi lichidate si inlocuite cu altele. Cel putin asa cred eu, si pina acum nimic nu ma convins altfel.
In privinta educatiei tale sunt sigur ca a fost stapinirea de sine, o alta calitate extrem de greu de cultivat, pe care rar cine o are. Poate ca atunci cind erai mic aveai o personalitate, insa acum, datorita pritenilor nu prea buni ti-ai schimbat personalitatea. Apoi mai este scoala care de multe decenii incearca sa le insufle copiilor ideea ca Dumnezeu nu exista. Si societatea deacum culege roadele acestei politici.
OK, incetez cu orice tip de amenintare.

crs
Si pina la urma cred ca si capacitatea de a reactiona la mediu este o dovada de inteligenta.
Exact, insa nu inteligenta salciei, fiindca nu o are. Daca ari fi avut inteligenta, atunci cind ia foc si-ar schimba in asa mod structura si compozitia chimica a frunzelor, incit sa nu arda.
Ok, cu ramasitele revenim mai tirziu.
1.Te-am mai rugat o data sa-mi spui cum alege un copil inconstient sa sufere. De ce nu sufera fiecare pt. el, de ce trebuie sa sufere unul pt. altul?
Intelegi, fiecare parinte este responsabil de copii lui. Asa o spune si Biblia. Daca ceva se intimpla cu copilul, in mare parte sunt de vina parintii. Insa nu uita ca Biblia mai spune ca totul depinde de timp si de imprejurari. Dumnezeu nu se implica acum in viata oamenilor si nu ii omoara pe nimeni. Un copil inconsient nu alege sa sufere. Probabil ca el sufera din cauza societatii bolnave in care se afla, din cauza administrarii incorecte a resurselor disponibile. Bill Gates isi etaleaza miliardele, pe cind in unele localitati copii iau masa o data la 3 zile. In cazul acelor copii nu ei au luat decizia. Sunt prea neinsemnati in lumea prezenta, o lume care s-a condus singura si care a ajuns sa pretuiasca necinstea si banii. Sufera unul pentru altul iarasi din cauza unei societati bolnave in care se afla. Vreau sa-ti spun, crs, ca societatea existenta astazi nu este dupa placul lui Dumnezeu, ci este pe placul ingerului razvratit, Satan. Biblia spune ca el conduce cu situatia de astazi de pa pamint, de aceea si avem ce avem. Dumnezeu a avut de gind la inceput ca oamenii sa se conduca EXCLUSIV de legile sale, fiindca intotdeauna legile sale sunt spre binele omului, chiar daca uneori pare invers.
2. Ce a facut omul (cum s-a amestecat in ciclurile naturii) pt. a provoca acel tsunami?
Este doar o idee. Tu niciodata nu te-ai indrebat de ce doar in ultimul timp (am in vedere ultimele decenii, o suta de ani) au loc asemenea calamitati (am in vedere si gravitatea si cit de des se intimpla)? De ce astfel de calamitati nu aveau loc 200-300 de ani in urma, la fel de des ca astazi? Azi nu reusesti sa ingropi mortii din urma unei calamitati, ca vin altii spre ingropare. S-apoi gaurile in stratul de ozon nu s-au facut singure. Accidentul din ucraina de la Cernobyl. Si exemple de acest fel sunt numeroase.
Perfectiunea
Spre exemplu creezi un mecanism care atit de bine este gindit, incit nu se defecteaza niciodata. Din punctul de vedere al reliable-itatii este perfect, fiindca nu se defecteaza niciodata(daca respecti conditiile de exploatare). Nu poti inbunatati reliable-itatea lui, deoarece nu se defecteaza.
Natura este mult mai "batrina" decit omul (dupa gindirea mea, in a ta probabil ca au aproximativ aceeasi virsta).
Eu sustin ca universul are miliarde si miliarde de ani. Lumina pe care o vedem venind de la numite galaxii (andromeda spre exemplu) are nevoie de miliarde de ani sa ajunga pina la noi. Exemplu simplu dar care demonstreaza cit de "vechi" este universul
Ingerii...dar nu mi-ai raspuns de ce au fost facuti, care era scopul lor?
Scopul lor era sa sprijine activitatea lui Dumnezeu, sa participe la creeare, sa fie o legatura intre Dumnezeu si oameni, sa execute judecatile lui Dumnezeu,...
BMW-ul nu este perfect.
Nu este, insa in comparatie cu alte tipuri de autoturisme reprezinta perfectiunea. Este punctul de referinta atunci cind cineva achizitioneaza sau face un automobil.
Ciclurile sint extrem de previzibile dar nu sint absolut deloc identice. Nu am sustinut niciodata ca marele randomizer face ceva precis. Am impresia ca tu pesonifici marele randomizer - si nu trebuie, eu nu-l vad asa.
Aici am dorit sa ajung. Daca randomizerul nu are capacitatea sa faca ceva precis, atunci de ce rezultatul se primeste precis(de ce schimba lucrurile din cind in cind astfel incit rezultatele se primesc precise si ordonate)?

 

[akvapLANare]

Iata unele exemple de pe net
Cartea biblica Daniel a descris ascensiunea si caderea regelui babilonian nebucadnetar(sau nabucadonosor). Dumnezeu a provocat caderea acestui rege si cum mult timp inainte a prezis modul in care acest palat(super dezvoltat si imposibil de cucerit pentru acel timp) avea sa fie distrus de catre imperiul medo-persan, si anume priun devierea apelor dimprejurul acestui palat, si traversarea ostilor medo-persane pe albia canalului dimprejur, intrarea in cetate in timp ce portile erau lasate deschise da strajerii care erau beti. Aceste detalii fusese scrise in cartile care formeaza Biblia cu sute de ani inainte de eveniment. Detalii referitor la Nebucadnetzar sunt multe, nu le pot spune toate acum. Cartea lui Daniel are zeci de capitole, si sute de pagini. Multi ani la rind scepticii spuneau ca este basm(ca intotdeauna, biblistii sunt obisnuiti cu asta), pina nu demult...
http://www.belteshazzar.com/gallery.php?id=2
http://www.bible-history.com/old-testament/BKA2Babylon.htm
http://www.bible-history.com/sketches/ancient/hanging-gardens-babylon.html (gradinele suspendate)
http://www.belteshazzar.com/imageview.php?id=8
Mai tirziu aduc si alte exemple.

 

[crs]

Si pina la urma cred ca si capacitatea de a reactiona la mediu este o dovada de inteligenta.
Exact, insa nu inteligenta salciei, fiindca nu o are. Daca ari fi avut inteligenta, atunci cind ia foc si-ar schimba in asa mod structura si compozitia chimica a frunzelor, incit sa nu arda.

Omul daca e inteligent isi poate schimba compozitia chimica in asa fel incit sa nu arda? Inteligenta este de mai multe feluri. Un om fara inteligenta este o leguma care nu poate reactiona sub nici o forma la mediu. Salcia reactioneaza. Daca reactia era al "individului" supus actiunilor omizilor era un reflex dar fiind manifestata si de plantele din vecinatate... Cum ramine cu delfinii?
Si inca ceva: de ce crezi ca viata trebuie sa fie similara celei de pe pamint (trebuie un creer pt. inteligenta)? Eu sint adeptul genului "si Saturn poate avea inteligenta".

1. Cred ca Dumnezeu e un prost manager din moment ce i-au plecat si ingeri si oameni.
2. Astazi "lumea e prea mica". Mai demult nu aflai atit de repede stirile, populatia nu era atit de numeroasa pt. a fi atitea pagube, etc
Gaura din stratul de ozon intr-adevar ni se datoreaza dar poate ca asta e cursul firesc al lucrurilor - sa disparem si noi o data de pe Pamint. Aici nimic nu a fost vesnic. Pamintul are o evolutie in timp (sau natura) care pt. unii (cum sint anumite specii de animale, etc) poate insemna involutie.
Perfectiunea - cred ca este o utopie. Nu cred ca se poate spune despre ceva ca este perfect.

Natura este mult mai "batrina" decit omul (dupa gindirea mea, in a ta probabil ca au aproximativ aceeasi virsta).
Eu sustin ca universul are miliarde si miliarde de ani. Lumina pe care o vedem venind de la numite galaxii (andromeda spre exemplu) are nevoie de miliarde de ani sa ajunga pina la noi. Exemplu simplu dar care demonstreaza cit de "vechi" este universul

Nu la asta m-am referit - credeam ca in gindirea ta pamintul a fost facut in 7 zile (ma rog) si omul tot atunci - deci la o diferenta de doar citeva zile as putea spune ca au cam aceeasi virsta.
Ingerii - Dumnezeu nu putea face totul de unul singur? Avea nevoie de ajutor?

Ciclurile sint extrem de previzibile dar nu sint absolut deloc identice. Nu am sustinut niciodata ca marele randomizer face ceva precis. Am impresia ca tu pesonifici marele randomizer - si nu trebuie, eu nu-l vad asa.
Aici am dorit sa ajung. Daca randomizerul nu are capacitatea sa faca ceva precis, atunci de ce rezultatul se primeste precis(de ce schimba lucrurile din cind in cind astfel incit rezultatele se primesc precise si ordonate)?

Scuza-ma ca-ti spun dar tu nu prea ai priceput mare lucru din "randomizerul meu" (pt. a nu-l confunda cu al lui gr8dude).
Randomizerul nu "face" nimic daca "face" este rezultatul actiunilor sale. El doar schimba acel curs firesc, normal, obisnuit, ciclic, cum vrei sa-i spui, al unui "fenomen". Prin acea chimbare determinata de el se ajunge intr-adevar la un rezultat - de care zici ca se primeste precis si ordonat - dar acest rezultat nu mai sta sub influenta lui ci sub cea a factorilor/fenomenelor/legilor existente initial (in cazul cind schimba o lege, un fenomen, etc raminind sub influenta celorlalte legi/fenomene neschimbate).
Imi pare f. rau ca sint intr-o criza f. mare de timp ca mi-ar fi facut o deosebita placere o conversatie live cu tine (si cine mai era dispus).

Nu ma refeream la urme biblice recente - gen Babilon. Tu spuneai ca nu sint urme ale evolutiei vietii pe pamint - si aici te refereai (cred ca am inteles bine) la transformarile primatelor in oameni sau ceva de genul, in sfirsit. Eu ti-am cerut urme ale marturiilor biblice la fel de vechi precum cele cerute de tine care sa sustina evolutia darwiniana. Da, Babilonul...asa sint multe marturii, dar asrtea sint recente. Tu ceri ceva ce s-a intimplat acum f. mult timp in urma (ma refer la acele transformari). Evolutie de la Babilon incoace a fost dar f. nesemnificativa pt. om (ma refer la evolutie ca organism). Sint marturii mult mai vechi decit Babilonul care arata ca omul cu mult timp in urma era mai cocosat, avea cutia craniana nai mica (ca volum) decit in ziua de azi, fruntea mai tesita, etc Tu vrei ceva mult mai vechi, ceva despre aparitia primului om dar noi vrem sa vedem vestigii ale existentei (in neanderthal spre exemplu) a persoanelor biblice.
Stiu ca m-am exprimat cam greoi dar sper ca ai inteles ceva. Daca nu te mai ajut (unde nu ai inteles).

 

[akvapLANare]

Omul daca e inteligent isi poate schimba compozitia chimica in asa fel incit sa nu arda? Inteligenta este de mai multe feluri. Un om fara inteligenta este o leguma care nu poate reactiona sub nici o forma la mediu. Salcia reactioneaza. Daca reactia era al "individului" supus actiunilor omizilor era un reflex dar fiind manifestata si de plantele din vecinatate...
Omul fuge de incendiu, nu are nevoie sa-si schimbe compozitia chimica...
Cum ramine cu delfinii?
Faptul ca delfinul se dovedeste mai "intelept" ca alte vietati nu este o garantie ca are constiinta, un cod moral
1. Cred ca Dumnezeu e un prost manager din moment ce i-au plecat si ingeri si oameni.
Dumnezeu le da posibiliatea tuturor sa aleaga, vrei - poftim, nu vrei- la revedere. Daca ar fi constrins pe cineva inseamna ca ar fi un dictator. Si aceasta nu inseamna ca este un manager rau. Orice manager, cit de cool nu ar fi el, stie ca exista riscul ca cineva sa nu ti se supuna.
Perfectiunea - cred ca este o utopie. Nu cred ca se poate spune despre ceva ca este perfect.
Ba se poate, si inca despre multe lucruri chiar in prezent.
Ex: Apa - mii de ani isi pastreaza proprietatile. Ingheata la o anumita temperatura si fierbe la alta. S-a intimplat cumva sa se defecteze? Si daca apa ar fi rezultatul unei evolutii oarbe, atunci cum de nu se "defecteaza"?
Ex: Legea atractiei universale. Nu se defecteaza. Lucreaza ca "ceasul".
Vreau sa intelegi corect- perfectiune nu inseamna indistructibil, ci ceva care nu se defecteaza, nu isi pierde proprietatile/capacitatile initiale
Nu la asta m-am referit - credeam ca in gindirea ta pamintul a fost facut in 7 zile (ma rog) si omul tot atunci - deci la o diferenta de doar citeva zile as putea spune ca au cam aceeasi virsta.
Parca am vorit deacum pe tema aceasta. Am spus ca conform Bibliei 1 zi!=24ore, ci cu perioada de timp evident mai lunga. Spre exemplu: Biblia spune ca vegetatia a fost creata intr-o zi. Ce iarba poate creste intr-o zi? s.a.m.d.p. 7 zile se are in vedere 7 perioade de timp de lungimi diferite.
Omul a fost creat in ultima zi. Pina la crearea lui probabil ca universul a existat milioane si milioane de ani. Omul si-a inceput existenta pe un pamint "pregatit". Conform Bibliei, istoria umana nu este mai veche de 6000-7000 de ani. i.e. ca oaemni in neandertal nu au fost.
Ingerii - Dumnezeu nu putea face totul de unul singur? Avea nevoie de ajutor?
Putea face. A creat ingeri pentru a-l spijini in toate si pentru a-i aduce lui glorie. Plus la aceasta, Biblia spune ca nu poate omul sa vada pe Dumnezeu si sa traiasca. Asadar, scopul crearii ingerilor a fost si acela de mesageri.
Scuza-ma ca-ti spun dar tu nu prea ai priceput mare lucru din "randomizerul meu" (pt. a nu-l confunda cu al lui gr8dude).
crs, eu intentionat am scris in paranteze expresia de mai jos:
Aici am dorit sa ajung. Daca randomizerul nu are capacitatea sa faca ceva precis, atunci de ce rezultatul se primeste precis(de ce schimba lucrurile din cind in cind astfel incit rezultatele se primesc precise si ordonate)? , astfel incit sa fie in armonie cu conceptiile tale.
Acum se primeste un cerc inchis si fara iesire: marele randomizer este schimbarea cursului normal/riresc/..../ al lucrurilor. Dupa schimbarea dezinteresata a cursului firesc al lucrurilor, lucrurile supuse randomizarii se supun legilor existente initial. Legile initiale cum puteau sa apara in afara randomizerului, daca el este cel care provoaca absolut dezinteresat si neinteligent aparitia/evolutia lucrurilor/fenomenelor? Mai mult ca atit, nu pot intelege cum de a fost facuta trecerea la materia vie de la cea moarta. Pina la urma am eu senzatia ca totul se rezuma la "influienta factorului extern personal".

 

[crs]

akvapLANare eu am multe chestii pe care nu mi le explic (si evident nici altora nu pot). Nu poot face legatura intre materia organica si sufletul ce-l are. O celula vie contine atomii de...dar combinind respectivii atomi nu putem obtine celula vie. E o problema fara raspuns la fel ca multe altele - de ex. aparitia/formarea universului; de asta am zis ca nu cred in big-bang dar asta nu inseamna ca trebuie sa cred versiunea biblica; nu pt. ca nu ma multumeste raspunsul. Treaba e ca nu e obligatoriu sa am raspunsuri la toate intrebarile si pe unele le accept asa cum sint - fara raspuns.

Daca managerul este perfect(ti-am zis ca nu cred ca poate fi ceva perfect)...
Apa - la ce te referi cind zici "isi pastreaza proprietatile"- in ce conditii?
Legea atractiei..daca lucra ca ceasul trebuia sa fie constanta, ciclurile sa fie egale ca timp/miscare/distanta intre corpuri; nu e.

Vreau sa intelegi corect- perfectiune nu inseamna indistructibil, ci ceva care nu se defecteaza, nu isi pierde proprietatile/capacitatile initiale

ce intelegi prin "indistructibil"?
Ai auzit de colosul din Delhi? Cred ca da. E din otel pur - nu rugineste dar calitatea acelui otel nici in zilele noastre in laborator nu se poate obtine. Cum il explici? Dar erodat tot va fi (asta ca sa nu fie perfect) chiar daca nu rugineste.

Conform Bibliei, istoria umana nu este mai veche de 6000-7000 de ani. i.e. ca oaemni in neandertal nu au fost.

te rog sa ma scuzi - nu am inteles ce vrei sa zici aici.

De ce avea nevoioe Dumnezeu de mesageri?

Acum se primeste un cerc inchis si fara iesire: marele randomizer este schimbarea cursului normal/riresc/..../ al lucrurilor. Dupa schimbarea dezinteresata a cursului firesc al lucrurilor, lucrurile supuse randomizarii se supun legilor existente initial. Legile initiale cum puteau sa apara in afara randomizerului, daca el este cel care provoaca absolut dezinteresat si neinteligent aparitia/evolutia lucrurilor/fenomenelor? Mai mult ca atit, nu pot intelege cum de a fost facuta trecerea la materia vie de la cea moarta. Pina la urma am eu senzatia ca totul se rezuma la "influienta factorului extern personal".

In exemplul cu Nilul cred ca ai prins ideea. Era o actiune a marelui r. Cursul nilului este o alta actiune a marelui r. dar care a avut loc cu mult inaintea celei actuale.

 

[akvapLANare]

Daca managerul este perfect(ti-am zis ca nu cred ca poate fi ceva perfect)...
Bine. S-o luam altfel. Incearca sa judeci la rece si "de sus". Managerul "angajeaza" la serviciu 100 de oameni. Pe 10 dintre ei ii face vicemanageri, pe alti 15 mici directori, iar restul sunt simpli angajati.
Managerul se straduie sa fie amabil, placut, sa se comporte cit mai bine cu angajatii. Cit de bine nu s-ar comporta el cu angajatii intotdeauna este riscul ca unii angajati nu vor dori sa lucreze dupa indicatiile managerului. Exista posibilitatea intotdeauna ca unii angajati sa doreasca sa faca de capul lor, considerindu-se destepti. Are aici managerul vre-o vina? In asa caz managerul nu are decit sa concedieze angajatii nesupusi. Este vre-o dovada de nedreptate din partea managerului? Pe de alta parte, angajatii sunt liberi sa lucreze cum doresc, insa in limitele legilor si regulilor stipulate in contrractul de munca. Prezenta regulile din contractul de munca nu inseamna ca angajatii lucreaza intr-un lagar de concentrare, si sunt constrinsi in vre-un fel. Aceste reguli ii ajuta sa-si indepliceasca obligatiunile cu succes si sa culeaga roadele muncii lor. Ti se pare nedrept? Are aici vre-o legatura perfectiunea modului de conducere a managerului cu dorinta de a lucra a angajatilor?
Apa
Apa ingheata la -1 grade. Fierbe la nivelul marii(+/-) la grade C. Nu s-a intimplat niciodata ca apa sa fiarba la 20 de grade la nivelul marii, nu-i asa? De ce? Fiindca apa "functioneaza" perfect. Daca ar fost imperfecta, atunci nu toata apa ar fierbe la temperatura data. Mai mult ca atit, nu s-a gasit nici o picatura de apa pe pamint care sa nu poata fi transformata in cele 3 stari de agregare:solida,lichida si gazoasa. Nu denota oare aceasta modul perfect in care "funcileaza"?
Exact aceeasi ideea am dorit s-o accentuez in cazul legii atractiei.
ce intelegi prin "indistructibil"?
Indistructibil=imposibil de distrus
Faptul ca apa este perfecta nu inseamna ca nu poate fi facuta "imperfecta".Apa in stare nepura isi pierde din caracteristici, temperatura de fierbere variind.
De ce avea nevoioe Dumnezeu de mesageri?
Ca sa comunice cu oamenii. Numai nu spune ca faptul ca Dumnezeu nu poate comunica cu oamenii inseamna ca nu este atotputernic. Problema este pot OAMENII comunica cu Dumnezeu si sa traiasca?

El doar schimba acel curs firesc, normal, obisnuit, ciclic, cum vrei sa-i spui, al unui "fenomen". Prin acea chimbare determinata de el se ajunge intr-adevar la un rezultat - de care zici ca se primeste precis si ordonat - dar acest rezultat nu mai sta sub influenta lui ci sub cea a factorilor/fenomenelor/legilor existente initial (in cazul cind schimba o lege, un fenomen, etc raminind sub influenta celorlalte legi/fenomene neschimbate). vs. In exemplul cu Nilul cred ca ai prins ideea. Era o actiune a marelui r. Cursul nilului este o alta actiune a marelui r. dar care a avut loc cu mult inaintea celei actuale. Nu gasesti nici o carenta in logica?

 

[Fr3Zy]

Apa insheatsa la 0 grade cu cedare de caldura ...


Atsi auzit de apa grea ?Vezi akvapLANare,ea a aparut oarecum ca consecintsa a activitatsii destructive umane,mai conscret datorita gaurilor din stratul de ozon ... shi daca proprietatsile acesteia nu mai sint cele standard ,ea nu mai este perfecta ?

Daca in natura exista ceva perfect,asta face ca tot ce ne inconjoara sa fie perfect ...