cafe philosophique

[greenFoX]

Scuze. "fenomenologia spiritului" nu este lucrare hegeliana (de parca ar fi scrisa de altcineva decat Hegel!). Ea este cartea lui Hegel.

 

[lifeandsoon]

deci Noica devine in acest sens um mediator. intre tine si lucrarea lui Hegel, vorba ta. sa incercam sa o luam pe alta parte acum.
hai sa privim ipotetic Mediatorul ca pe un Altul, care te pune pe tine, Eu - in relatie cu Celalalt. aceasta triada este una oscilanta la nivel de roluri. fiecare dintre ele poate lua locul Mediatorului. cand zic Se-ductie am in vedere exact acel ceva din Filosofie care conduce spre intrebarea lui MirK. adica drumul spre comprehensiune. ca si in stiinte. doar ca specificul este dat tocmai de limita gandirii. si de rolul pe care il are mediatorul.
Socrate, la care revin de fiecare data este un Mediator. veche istoria asta in care se spune ca spiritul se poate naste cu ajutorul unei moase, nu? adica in procesul de cunoastere avem nevoie de un Altul, care sa ne Con-duca.
Nu stiu daca intentia lui Noica a fost sa ne faca noua "cunostinta" cu Hegel. poate ca mai degraba a folosit textul ca mediator. pentru a/l intelege pe Hegel.
deci ce este mediatorul este intrebarea de la care merita sa pornim.
apoi vom vorbi despre specificul filosofiei.
?

 

[MirK]

a. filosofia ne conduce spre sens, psihologia spre adevar.

As vrea sa inteleg mai bine teza asta. N-ai putea s-o dezvolti ?

b. filosofia expliciteaza, psihologia explica

Care e diferenta intre a explicita si a explica ? Imi place ca lucrurile sunt atat de clare pentru tine, as dori insa sa le limpezesti si pentru noi.

c. filosofia nu opereaza cu conceptul de normalitate si nu impune limite acestuia.

Din cate stiu, filosofia morala numai despre normalitate si ne vorbeste. Dar poate ca tu pui un alt sens in aceasta vocabula (normalitate) ?

psihologii definesc si delimiteaza normalitatea.

Oare ? Care psihologi anume ?

Liiceanu citeaza din prima si zice> Heidegger nu gandeste niciodata despre ceva, el gandeste ceva.

Sarmanul Heidegger. Sarmanii romani care il citesc pe Heidegger cu ochelarii lui Liiceanu.

Psihologia se ocupa de gindire, filosofia se ocupa cu gandirea.

Foarte luminos. Eu unul, de exemplu, habar n-am cu ce se mananca aceasta deosebire intre "a gandi ceva" si "a gandi despre ceva".

dar am eu "vaga impresie" ca si tie iti sunt la fel de clare aceste distinctii

Chiar deloc. Nu stapanesc absolut in nici un chip distinctiile pe care ni le propui.

si atunci: ce ar fi sa testam acesta dialectica, legata tocmai de tema taxatorului(care a propos conduce la cel putin doua antinomii ce pot fi luate in discutie - una legata de conceptul de taxa si alta de cel de identitate) si sa o dezbatem aici la un cafe virtual? ce ziceti?

In ce anume rezida aceste antinomii ?

 

[MirK]

Asdar, cum pot sa stiu ca l-am inteles pe cineva, un autor? Pai atunci cand o secventa din carte (pe care indraznesc sa spun ca am priceput-o) se leaga cu alte secvente, formand un tot legat si coerent. Da, cred ca asta-i o proba a faptului ca ai inteles un text: cand vezi ca pricepi o "bucatzica" si aceasta se leaga in mod firesc cu alte bucati intr-un ansamblu coerent.

Petitio principii. Esti intrebat cum stii ca ai inteles, iar tu raspunzi ca ai inteles pentru ca presupui ca ai inteles (vezi sintagma pe care am subliniat-o mai sus in mesajul tau).

Poate ca n-o sa fii de acord, dar cel putin cred ca vei admite ca macar unele texte pot fi reduse la o esenta sau la o schema de idei.

Totul poate fi schematizat. Dar oare reducerea la o schema e conditia transmisibilitatii unui text ? Apoi, cum stim ca "schema" corespunde textului ?
Fenomenologia spiritului compresata intr-o schema e lipsita de interes, e chiar intristator de banala. De altfel toate prostiile care au fost scrise despre acest text sunt datorate tocmai acestui procedeu.

nu crezi ca incercarea lui Noica din "Povestiri despre om" este ceea ce voiam sa spun mai sus? Adica o incercare de a lamuri, pe intelesul tuturor, "peripetiile" spiritului din cartea lui Hegel? Sigur asta este, dar eu voiam sa spun mai mult: ca Noica a putut sa surprinda esenta cartii, s-o reduca la o mica schema, dupa care ne-a impartasit-o in cuvinte mai simple...

Nu pot fi de acord. Noica ne povesteste cum el l-a inteles pe Hegel. Eu m-am certat nu o singura data cu Hegel-ul lui Noica.

 

[greenFoX]

Trebuie sa recunosc ca m-am impotmolit putin. Am si ajuns sa ma intreb "ce ma face sa spun si sa cred ca am inteles intrebarile puse mai sus?".

O sa incerc sa raspund la aceasta intrebare: cum stii ca ai inteles? Las celelalte intrebari in suspans, caci trebuie sa ma gandesc mai mult la ele.

Intr-adevar, cum stim ca am inteles un text? Lasam la o parte textele care ne transmit un mesaj comun, cotidian - caci toata lumea are acces la acest gen informatii si, intrucat aceste experiente ne sunt comune, intelegerea devine facila.

Dar daca luam spre analiza un text filosofic, atunci cum ne mai descurcam? Cand putem spune ca l-am priceput? As porni de la un mic exemplu (sa-mi fie cu iertare, da altceva nu mi-a trecut prin minte): Imm. Kant tine un discurs in fata studentilor si spune, pentru inceput: orice cunostinta ne vine din experienta, prin senzatii si perceptii. Toate datele experientei ajung la noi pentru ca sensibilitatea noastra este dotata cu aceste 2 forme a priori: spatiul si timpul. Asadar, lipsiti de aceste 2 dimensiuni a apriori, nu am mai avea acces la datele lumii empirice. Dar asta nu este tot. Caci datele experientei nu vin oricum, haotic si dezordonat. Ele sunt ordonate de niste categorii (eu le-am cercetat cu atentie si sunt 12 la numar) ale intelectului nostru. Categoriile, deci, ordoneaza datele pe care le primim din experienta. In fond, acesta este rolul lor - de a ordona tot ce ne vine prin medierea sensibilitatii. Aveti grija, caci daca le puneti in slujba altor scopuri, o sa ajungeti inevitabil la aporii pe calea cunoasterii.

Dar in acest moment, sa zicem ca un student intervine si spune: pai asta inseamna ca Platon a cam exegerat cu teoria Ideilor sale, despre care spune ca sunt dintr-o alta lume, transcendenta si lipsita de umbrele ignorantei. Daca, asa cum spuneti dvs, orice cunostinta ne vine din experienta, atunci Ideile lui Platon sunt niste fantasme.

Ma rog, asta-i exemplu. Eu cred ca, pornind de la acest exemplu, putem spune ca studentul a inceput sa priceapa ce zice Kant.

Nu stiu cum sa generalizez si sa spun, intr-o maniera mai elevata, cand suntem indreptatiti sa sustinem ca "stiu ca stiu".

Dar daca exemplul este bun, atunci macar as fi multumit sa stiu ca am inteles cum trebuie intrebarea de la care am pornit - si asta ca sa ma pot concentra si spre alte momente ale discutiei.

Atat.

 

[MirK]

Imm. Kant tine un discurs in fata studentilor si spune, pentru inceput: orice cunostinta ne vine din experienta, prin senzatii si perceptii. Toate datele experientei ajung la noi pentru ca sensibilitatea noastra este dotata cu aceste 2 forme a priori: spatiul si timpul. Asadar, lipsiti de aceste 2 dimensiuni a apriori, nu am mai avea acces la datele lumii empirice. Dar asta nu este tot. Caci datele experientei nu vin oricum, haotic si dezordonat. Ele sunt ordonate de niste categorii (eu le-am cercetat cu atentie si sunt 12 la numar) ale intelectului nostru. Categoriile, deci, ordoneaza datele pe care le primim din experienta. In fond, acesta este rolul lor - de a ordona tot ce ne vine prin medierea sensibilitatii. Aveti grija, caci daca le puneti in slujba altor scopuri, o sa ajungeti inevitabil la aporii pe calea cunoasterii.

Dar in acest moment, sa zicem ca un student intervine si spune: pai asta inseamna ca Platon a cam exegerat cu teoria Ideilor sale, despre care spune ca sunt dintr-o alta lume, transcendenta si lipsita de umbrele ignorantei. Daca, asa cum spuneti dvs, orice cunostinta ne vine din experienta, atunci Ideile lui Platon sunt niste fantasme.

Studentul tau e destul de dragut cu Kant. De parca ceea ce zice Kant sub forma de "digest" e de la sine inteles. Iti propun sa ne imaginam un auditor mai ager la minte care ar pune, de pilda, urmatoarele intrebari :

- In "Estetica transcendentala" ( Critica ratiunii pure) ati scris ca spatiul, fiind o conditie a experientei externe, poseda o realitate empirica ; dar fiindca el nu constituie fundamentul obiectelor date in intuitie spatiul este un ideal transcendental. N-ati putea sa ne explicati aceasta teza ? (Acum, greenfox, imagineaza-ti ca esti Kant si incearca sa explici "pe intelesul tuturor" cum spatiul tine de empirie si este in acelasi timp un ideal transcendental. Bafta )

- Ziceti ca ati "dedus" categoriile pure ale intelectului. In ce consta deductia ? (Te previn ca rareori am intalnit profi de filosofie care sa fi inteles cum Kant isi "deduce" categoriile).

Spre deosebire de studentul "tau" care opineaza satisfacut la o seama de teze, studentul "meu" vrea sa inteleaga cum s-a ajuns la ele, adica sa le inteleaga pur si simplu. Al "tau" pricepe-inregistreaza propozitiile lui Kant la nivel gramatical ("toate cuvintele ii sunt cunoscute"), al "meu " tinde sa le patrunda logica.

Cum crezi, are studentul "meu" nevoie de mediator ?

 

[greenFoX]

O observatie, inainte de trece la explicatii.

Eu am incercat sa arat (macar sa arat, daca nu sa explic sau sa argumentez asa cum se cuvine) cand putem spune ca cineva a inteles ceva. Mi s-a parut ca daca studentul va putea aplica cele spuse (teoria lui Kant) intr-un alt domeniu (cel a teoriei lui Platon), atunci vom putea spune ca el a priceput ceva.

Tu ai intrebat: cum putem sti ca am inteles ceva? Iar mie mi s-a parut ca atunci cand nu ramanem in limitele unui discurs, ci mai mult: atunci cand stim sa-l aplicam si in alt spatiu.
Caci cum pot sa fiu sigur, la urma urmei, ca studentul a inteles (chiar si in urma intrebarilor pe care le-ai pus mai inainte ) cele explicate de mine?

Sa zicem ca avem un prof dibaci care ii explica toate cele bune. Dar cum sa stim, in cele din urma, ca el, studentul, chiar a inteles explicatiile? Putem fi siguri ca studentul a priceput raspunsurile la intrebari, chiar si in urma unor explicatii foarte bune? Daca proful si-a dat toata silinta (si sa zicem ca lamuririle chiar au fost bune) si dupa aia studentul face o gafa aplicand prost teoria kantiana intr-un alt spatiu al filosofiei?

Iata de ce am spus ca, poate, aplicarea celor intelese intr-o alta directie poate fi o dovada clara ca studentul chiar a priceput lucrurile.

Tu ma pui sa explic anumite momente dificile din teoria lui Kant, iar mie mi se pare ca in urma explicatiilor (sa zicem ca bune, desi nu stiu daca pot satisface exemplar aceasta cerinta ) inca nu putem fi siguri ca lucrurile au fost cu adevarat intelese.

 

[MirK]

Tu ma pui sa explic anumite momente dificile din teoria lui Kant, iar mie mi se pare ca in urma explicatiilor (sa zicem ca bune, desi nu stiu daca pot satisface exemplar aceasta cerinta ) inca nu putem fi siguri ca lucrurile au fost cu adevarat intelese.

Nu vroiam sa-ti cer explicatii asupra textului lui Kant. Am vrut sa arat un lucru : pentru a intelege un text trebuie sa-i pui intrebari, sa instaurezi o dia-logica.

 

[greenFoX]

Ar fi shmecheresc din partea mea sa zic ca m-am gandit si la ceea ce ai spus acum.
Dar as vrea totusi sa revin putin la ceea ce spuneam mai sus.

Cand faceam cursul de "Metode si tehnici de interpretare" la facultate, proful ne-a cerut la finele semestrului sa interpretam un text dintr-un autor cu instrumentele si conceptele altui autor. Era o problema, caci nu orice teorie se cupleaza firesc cu o alta.

Cred si acum ca in urma acestei probe poti vedea cine si cat a inteles...

Nu pot sa neg, insa, si ceea ce a spus Mirk.

 

[jimosho]

din cate inteleg eu, pt greenfox a intelege un text inseamna a-l putea traduce. si e ceva de genul 'l-am inteles o data pt totdeauna sau nu l-am inteles deloc'. merge si varianta asta de interpretare a intelegerii, desi nu sunt sigur ca e cea m ok.

iar pt mirk, intelegerea pare a fi un fel de proces continuu de chestionare a obiectului intelegerii - deci nu ceva care se intampla doar in mintea celui care intelege, dar la 'intalnirea' dintre mintea ta si textul pe care il ai in fata.

dar intrebarea mea, daca discutia a ajuns pana aici, e un pic alta. exista ceea ce s-ar putea numi 'intelegere corecta'? daca da, in ce ar consta ea? si care sunt mecanismele pe care le aplicam pt a intelege?

in sensul asta, 'traducerea' de care spune greenfox - aplicarea unei teorii la alt domeniu - mi se pare ca ar fi o 'tehnica de intelegere', nu ceva care s-ar suprapune peste intelegerea insasi

 

[greenFoX]

buna.

referitor la partea mea: inseamna, desigur, si traducere - dar nu numai atat. Nu cred ca e cine stie ce chestie sa re-povestesti cateva idei cu alte cuvinte. Ceea ce cautam atunci cand interpretam un pasaj dintr-un autor cu instrumentele altui autor, erau momentele slabe din textul de interpretat. Ca atare, ni se cerea un soi de critica. Si chiar era o problema - caci trebuia sa fim si un pic originali. Toata lumea putea gasi cupluri gata facute: puteai sa-l critici pe Platon cu ajutorul teoriei kantiene, sau pe Freud cu ajutorul intrumentelor lui Wittgenstein. Dar criticile astea erau gata facute, trebuia doar sa le reiei. In fine, n-are rost sa lungesc discutia. Ceea ce vreau sa spun e ca nu e vorba doar de o traducere - trebuia mers mai departe, in sensul in care spuneam un pic mai sus.

Si nici pomeneala de a intelege odata pentru totdeauna sau deloc! Nu rezulta nicicum din ceea ce am spus aceasta concluzie. Dupa parerea mea, interpretarea nu poate fi definitiva.

merge si varianta asta de interpretare a intelegerii, desi nu sunt sigur ca e cea m ok.

Daca lasam la o parte concluzia de mai sus, ce ti se pare in neregula?

M-am gandit la ceea ce s-a spus despre rolul intrebarii in intelegere. Dar cum putem sti care sunt intrebarile bune si care nu sunt bune? Pe baza facem acest partaj? Si, mai ales, cum putem ajunge la aceasta baza?

M-am mai gandit, in fine, la un alt aspect. A pune intrebari inseamna ca inca nu ai inteles - caci altfel de ce le-ai mai pune? Iar daca, in fine, ai inteles - atunci inseamna ca intrebarea trebuie sa dispara. La baza intelegerii finale, astfel, nu poate sta o intrebare - caci asta inseamna, inca, cautare.

 

[greenFoX]

dar intrebarea mea, daca discutia a ajuns pana aici, e un pic alta. exista ceea ce s-ar putea numi 'intelegere corecta'?

De ce nu ar exista? Dar nu cred ca putem vorbi la singular. Eu cred ca intelegerea inseamna interpretare, dar niciodata o singura interpretare. Nu cred ca poti gasi o singura si definitiva reteta explicativa pentru un text sau o lucrare. Mereu au existat noi abordari care aruncau o lumina cu totul noua asupra unor texte invechite.

 

[MirK]

buna.

M-am gandit la ceea ce s-a spus despre rolul intrebarii in intelegere. Dar cum putem sti care sunt intrebarile bune si care nu sunt bune? Pe baza facem acest partaj? Si, mai ales, cum putem ajunge la aceasta baza?

Cand vorbeam de chestionarea unui text in perspectiva stabilirii unei dia-logici, sugeram ca intrebarile pe care le punem unui text trebuie sa scoata la iveala temeiul elementelor ce compun textul si relatiile intre aceste elemente. E vorba asadar de o reconducere a oricarei teze la fundamentul care o face posibila. Daca Kant afirma ca spatiul e o forma a priori a sensbilitatii, caut in textul lui Kant ceea pe ce se sprijina aceasta afirmatie, intreb cum spatiul devine o forma a priori. Daca nu gasesc raspuns, incerc sa-l reconstruiesc, sa justific propozitia cu pricina prin resursele pe care mi le ofera textul. Logica intrebarii mele e in dialog permanent cu logica textului. Interogand textul in acest mod, pun in joc fundamentul interogarilor mele. Sunt in plina dia-logica, logica textului si logica interogarii intemeiandu-se reciproc.

Aici nu mai are sens sa ma intreb daca intrebarea mea este "corecta". Aici mediatorul e inutil.

Ma intreb deci in ce masura "cafe-ul philosophique" e un spatiu de dialogica ? Poate oare un "cafe philosophique" sa depaseasca stadiul unei simple doxologii, unei confruntari de opinii care ar avea tocmai nevoie de mediator ?

 

[jimosho]

Aici nu mai are sens sa ma intreb daca intrebarea mea este "corecta". Aici mediatorul e inutil.

dar poate fi intrebarea ta perceputa ca mediator intre tine si text?

 

[MirK]

dar poate fi intrebarea ta perceputa ca mediator intre tine si text?

Pui o intrebare foarte buna, cu iz dialectic (a propos, pacat ca lifeandsoon n-a vrut sa-si desfasoare ideea despre dialectica conceptelor ; speram ca va indrazni sa-l insface pe taur de coarne, dar n-a fost sa fie).

Daca credeam in statutul logic al mediatorului, asa cum acesta e inteles de Vitalic, ti-as fi replicat ca prefer sa inversez ordinea, vazand mai degraba in text mediatorul Intrebarii (majuscula e vruta). Cu alte cuvinte, accentul logic l-as pune pe intrebare ca atare, textul fiind un pretext pentru dezvoltarea ei. Desigur textul determina continutul intrebarii concrete, dar ceea ce ma intereseaza si mi se pare mult mai important este intrebarea ca categorie logica autonoma, ca principiu al miscarii gandirii...

 

[lifeandsoon]

lifeandsoon va apuca taurul de coarne
am nevoie de un ragaz pentru mine insumi si pentru ceea ce ma intereseaza de facto. revin neaparat

 

[jimosho]

Pui o intrebare foarte buna, cu iz dialectic (a propos, pacat ca lifeandsoon n-a vrut sa-si desfasoare ideea despre dialectica conceptelor ; speram ca va indrazni sa-l insface pe taur de coarne, dar n-a fost sa fie).

Daca credeam in statutul logic al mediatorului, asa cum acesta e inteles de Vitalic, ti-as fi replicat ca prefer sa inversez ordinea, vazand mai degraba in text mediatorul Intrebarii (majuscula e vruta). Cu alte cuvinte, accentul logic l-as pune pe intrebare ca atare, textul fiind un pretext pentru dezvoltarea ei. Desigur textul determina continutul intrebarii concrete, dar ceea ce ma intereseaza si mi se pare mult mai important este intrebarea ca categorie logica autonoma, ca principiu al miscarii gandirii...

daca reformulez ceea ce ai spus aici, se poate face un fel de lant de afirmatii (o sa-mi fie m usor sa-ti rasp asa, sa ma corectezi daca gresesc, eu sunt pur si simplu un filolog care citeste din cand in cand filosofie)

1. intrebarea este o forma a gandirii mele
2. textul pe care il am in fata imi formuleaza intrebarea concreta si o face sa se dezvolte
3. intrebarea este forma pe care o ia gandirea mea pt a intra in logica textului (si a-i determina sensul)

totul mi se pare perfect ok pana aici. dar tu spui ca textul este, de fapt, un pre-text pt intrebarea ta - un prilejuitor al intrebarii asteia. adica, daca textul e mediatorul intrebarii, si intrebarea este forma pe care o ia gandirea ta in relatia cu textul, rezulta ca textul este un mediator intre tine si tine, intre tine si gandirea ta, daca vrei. dar ma intreb pana unde poate fi dusa interpretarea asta si daca ne face sa intelegem m bine intelegerea.

 

[MirK]

dar tu spui ca textul este, de fapt, un pre-text pt intrebarea ta - un prilejuitor al intrebarii asteia. adica, daca textul e mediatorul intrebarii, si intrebarea este forma pe care o ia gandirea ta in relatia cu textul, rezulta ca textul este un mediator intre tine si tine, intre tine si gandirea ta, daca vrei. dar ma intreb pana unde poate fi dusa interpretarea asta si daca ne face sa intelegem m bine intelegerea.

Sunt de acord cu rezumatul tau. Am zis insa ca daca as fi vrut sa mentin povestea cu mediatorul as fi preferat pista asta.

Problema (mea) e ca nu-mi convine s-o iau pe cararea asta. "Si di shi ma rog nu-ti convini ?!" Pentru ca ne conduce in impas si ne indeparteaza de tema lui Vitalic.

 

[MirK]

eu sunt pur si simplu un filolog care citeste din cand in cand filosofie)

Ce citesti acum sau care-s ultimele lecturi ?

 

[jimosho]

Problema (mea) e ca nu-mi convine s-o iau pe cararea asta. "Si di shi ma rog nu-ti convini ?!" Pentru ca ne conduce in impas si ne indeparteaza de tema lui Vitalic.

ok, atunci nu te intreb

lecturi filosofice lately - ceva blanchot (care e si de domeniul meu, dar cred ca ar tine si de filosofie), un pic de levinas - plus clasicii mei favoriti epicur si seneca si gasca aia de stoici si epicurieni plus 'filosofie practica' - asta datorita lui lifeandsoon si acum ceea ce caut cel m tare si nu gasesc textele care-mi trebuie e simone weil.

oricum, faza e ca nu am o cultura filosofica sistematica - asa cum ai tu, de ex. - si ca, de cele m multe ori, ii 'trag' pe filosofii pe care-i citesc m mult inspre domeniul meu.