cafe philosophique

[lifeandsoon]

- nu stiu cum se face ca sa bucatesti textul in multiquote-uri (!?) din cauza asta o sa fac altceva. o sa schimb cu locurile bucatile din textul tau, o sa inlocuiesc citeva cuvinte-concepte ca sa vad ce iese. si dupa aceea trec la dialectica conceptelor intr-un cafe. daca va mai fi nevoie.

In ce masura "cafe-ul philosophique" e un spatiu de dialogica ? Poate oare un "cafe philosophique" sa depaseasca stadiul unei simple doxologii, unei confruntari de opinii ?

vorbeam de chestionare in perspectiva stabilirii unei dia-logici intr-un cafe, sugeram ca intrebarile pe care le punem trebuie sa scoata la iveala temeiul elementelor ce compun textul - a se vizualiza discurs si relatiile intre aceste elemente. E vorba asadar de o reconducere a oricarei teze la fundamentul care o face posibila. Daca Kant afirma ca spatiul e o forma a priori a sensbilitatii, caut in textul lui Kant ceea pe ce se sprijina aceasta afirmatie, intreb cum spatiul devine o forma a priori. sau cum taxatorul, ca rol social poate fi determinantul unui anumit de mentalitate. Daca nu gasesc raspuns, incerc sa-l reconstruiesc, sa justific propozitia cu pricina prin resursele pe care mi le ofera textul - a se vizualiza auditoriul.


hai sa facem un efort de imaginatie si sa zicem ca tu MirK, vorbeai de fapt despre cum ar trebui sa se desfasoare un cafe.

metodic - Incepem cu problematizarea, si cu ajutorul intrebarilor construim un temei pentru conceptualizare. pentru asta este obligatoriu sa testam anumite antinomii care pot sa apara. ziceam de identitate mai sus.
cum poate conduce o tema "umila" si "gretos de nefilosofica" la conceptul de identitate si de aici la antinomia autenticitate - inautenticitate? sau la oricare alt cuplu categorial, ca acesta este doar unul ipotetic. De ce ipotetic? pentru ca tocmai aici depinde de ceea ce Vitalie numeste mediator.
putem gandi conceptul de mediator foarte diferit, dar delimitam obligatoriu intre Mediator - ca proces sau procedeu de intilnire al Meu cu Altul si mediator - ca socrate barbos si dispus sa sape impreuna cu mine pentru ca eu sa pot ajunge sa imi pun intrebari, care nu pot fi calificate ca fiind corecte sau nu, ci conduc la ideea de mai jos, a lui MirK.

Logica intrebarii mele e in dialog permanent cu logica textului.
Interogand textul in acest mod, pun in joc fundamentul interogarilor mele.
Sunt in plina dia-logica, logica textului si logica interogarii intemeiandu-se reciproc.
Aici nu mai are sens sa ma intreb daca intrebarea mea este "corecta". Aici mediatorul e inutil.

deci mediatorul, despre care tu nu vrei sa mai vorbesti pentru ca indeparteaza de la tema initiala, nu mai are rost atunci cind reusim sa punem intrebarea 'corecta'. sau poate are rost sa vorbim daca vedem cafe-ul ca dia-logica?

 

[lifeandsoon]

si acum ceva datorii mai vechi.
vorbim despre doua tipuri de rationalitate care au finalitati diferite in cazul filosofiei si psihologiei - cea semnificanta(RS), care conduce spre sens prin procesul de explicitare, care aduce un plus de interpretare in procesul de gindire cauzala (inferente de tip cauza- efect). daca am incerca sa plasam intr-o schema imaginara ale rationaliatilor categoriile de spatiu si timp ca idealitati transcendentale aici isi va avea locul timpul si o data cu el memoria. RS nu opereaza in baza cautarii rezultatului, ci mai degraba este orientata spre proces in sine. explicarea tine mai degraba de rationalitatea operationala, care ar putea fi algoritmizata astfel: spatiu - perceptie- mental - cauza- efect- adevar. si aci putem plasa psihologia.

despre filosofia morala si normalitate. filosofia morala prescrie norme, delimiteaza normalul. cine dintre filosofi?

cit despre cine dintre psihologi? batrinul Freud, fiica-sa, Bateson, si toata gasca de psihopatologi care ne invata ca schizofrenia este un "mental disease", ca si psihoza maniacal-depresiva. sau dedublarea de personalitate. sau debilitatea (ah, nu! asta e la limita sau nu mai stiu care sunt etapele exacte ale retardului mental)

gindirea ca gindire sau gindirea despre ceva...aici "taurul" are nevoie sa se odihneasca iar eu sa mai chestionez asta cu Mediatorul meu personal.


inteleg ca intrebarea "corecta" tine de dialogul pe care tu il construiesti cu textul. dar, ceea ce observ eu din textul scris este un anumit tip de normativitate pe care o atribui tu, MirK mediatorului. am inteles bine? mediatorul tau, ca si taxatorul lui Vitalie ajunge sa propuna reguli de constructie a spatiului discursiv sau de oricare alt tip si sa ne prescrie un anumit tip de comportament?

 

[MirK]

despre filosofia morala si normalitate. filosofia morala prescrie norme, delimiteaza normalul. cine dintre filosofi?

Aristotel, Leibniz, Hume, Kant, Fichte, etc.

vorbim despre doua tipuri de rationalitate care au finalitati diferite in cazul filosofiei si psihologiei - cea semnificanta(RS), care conduce spre sens prin procesul de explicitare, care aduce un plus de interpretare in procesul de gindire cauzala (inferente de tip cauza- efect). daca am incerca sa plasam intr-o schema imaginara ale rationaliatilor categoriile de spatiu si timp ca idealitati transcendentale aici isi va avea locul timpul si o data cu el memoria. RS nu opereaza in baza cautarii rezultatului, ci mai degraba este orientata spre proces in sine. explicarea tine mai degraba de rationalitatea operationala, care ar putea fi algoritmizata astfel: spatiu - perceptie- mental - cauza- efect- adevar. si aci putem plasa psihologia.

Of, tare ma tem ca n-am inteles nimic ! Sa luam mai bine un exemplu : raportul de cauzalitate. Toata lumea stabileste, gandind, o relatie intre o cauza si efectul ei. Amu’, care e deosebirea intre modul in care psihologul se ocupa de aceasta problema si modul de cercetare al filosofului ?

cit despre cine dintre psihologi? batrinul Freud, fiica-sa, Bateson, si toata gasca de psihopatologi care ne invata ca schizofrenia este un "mental disease", ca si psihoza maniacal-depresiva. sau dedublarea de personalitate. sau debilitatea (ah, nu! asta e la limita sau nu mai stiu care sunt etapele exacte ale retardului mental)

Sa presupunem ca nu-l suparam pe Freud trecandu-l in randul psihologilor. Ma tem insa ca nu i-ar placea sa fie mentionat drept un teoretician al normalitatii. Di shi ? Pentru ca in psihanaliza freudiana patologia nu este opusa « normalitatii » . Orice individ cunoaste pe parcursul vietii epizoade psihopatologice, mai mult sau mai putin grave. Patologia este un raspuns al pshicului la o anumita situatie sau context . Starea patologica e strustural inscrisa in modul de functionare a psihicului. Cu alte cuvinte, un psihic « normal » e unul capabil sa se « imbolnaveasca ». In afara de asta, Freud subliniaza in nenumarate randuri ca frontiera intre patologic si sanatos e extrem de greu de trasat ; ceea ce poate aparea drept patologic intr-un caz particular, are toate sansele sa fie considerat drept un semn de echilibru in alte cazuri, din momentul in care capacitatea de adaptare la mediu e astfel sporita. Faimoasa fraza a lui Freud precum ca toti am fi nevrozati inseamna tocmai asta : izbirea de « principiul realitatii » (= totul nu e posibil) ne conduce spre anumite comportamente sau atitudini care pot fi, in functie de structura psihica, mai mult sau mai putin propice mediului in care evoluam. Pentru Freud toti suferim (toti suntem nevrozati, adica toti suntem “anormali”), dar ceea ce ne diferentiaza e gradul de suferinta si modul in care asumam suferinta. NU exista o regula unica de gestiune a suferintei nevrotice, adica un mod “normal” omnivalabil, din punct de vedere structural, de a reactiona la lumea inconjuratoare. Conceptul de normalitate e unul etic, nu psihologic (si cu atat mai putin psihanalitic). Freud lasa aceasta de inteles in mai multe texte. A fute o palma cuiva care ne agaseaza prin felul lui de a fi e ceva absolut nenormal din punct de vedere etic, dar in acelasi timp e un raspuns absolut inteligibil si « normal » din punctul de vedere al structurii temperamentale date (e un raspuns idiosincrazic printre multe altele posibile ).

 

[jimosho]

mirk
am numarat si ai de 4 ori cuvantul 'structura' / 'structural' in mesajul de mai sus. inseamna ca e un concept important pt tine.

care este 'structura' unei medieri?

(imi place cum se intampla cel putin 2 discutii paralele in tema asta acum - intre tine si lifeandsoon si intre tine si mine)

 

[lifeandsoon]

1. toate conceptele legate de normal si patologic sunt luate in ghilimele de catre tine. ma intreb oare de ce? si de ce nu gasesc nicaieri in textele psihologilor/psihanalistilor/psihopatologilor ghilimele legate de concept. se poate intimpal asta din cauza ca pentru filosofi conceptul de normalitate este unul "volatil" iar pentru psihologi unul clar si prezent? sau alta e cauza? si daca da, care?

2. sa incercam sa vedem ce se intimpla cu
A fute o palma cuiva care ne agaseaza prin felul lui de a fi e ceva absolut nenormal din punct de vedere etic, dar in acelasi timp e un raspuns absolut inteligibil si « normal » din punctul de vedere al structurii temperamentale date

secventa de "film": Kant, plimbindu-se prin oras la aceeasi ora. pe acceasi banca stau doi tineri si in fiecare zi unul ii tot arde palme celuilalt pentru ca "il agaseaza" felul lui de a fi. Kant, se opreste in fatza lor si face "tz-tz-tz.." din cap, apoi zice: "nu corespunde "vointei bune". mai, mai, mai shi Lipsa de normalitate!". tot pe acolo trece in fiecare zi un psiholog - o data, a doua oara, a treia ishi spune:"tipul e isteric rau de tot. probabil ca o fi avut traume in copilarie. dar asta numai pina la un moment. apoi va zice "e un comportament repetitiv, are urmatoarele simptoame - tipul cu pricina are semne de psihoza maniaco-depresiva si se afla in faza de violenta". Cum crezi cine dintre ei va fi primul care va suna la un spital de psihiatrie? Kant, care vorbeste despre normalitate sau psihologul care Justifica patologicul? chiar mi-e interesant sa vedem asta.

mai departe - probabil ca intelegem in mod diferit normalitatea. vorba ta, MirK.
daca un comportament poate fi justificat rational, nu neaparat este privit ca normal de catre cineva.

apoi cred ca merita sa vedem ce este cu raportul normalitate- normativitate si relatia lor cu justificarea rationala.

Of, tare ma tem ca n-am inteles nimic ! Sa luam mai bine un exemplu : raportul de cauzalitate. Toata lumea stabileste, gandind, o relatie intre o cauza si efectul ei. Amu’, care e deosebirea intre modul in care psihologul se ocupa de aceasta problema si modul de cercetare al filosofului ?

tot la film ma reintorc. pentru Kant, justificarea comportamentului colericului, care tot fute palme, nu conduce la ideea de cercetare a bazelor trasaturilor de caracter. si apoi la masuri corective. deci finalitatea procesului este alta. justificarea in acest caz tine mai degarba de un sens pe care il pot descoperi.
si apoi, ca filosof ma pot distra anumite momente picante din viata altora. pot utiliza insa ca punct de pornire in Intelegerea Tractatului lui Wittgenstein temperamentul lui coleric? la ce mi-ar servi sa stiu ca este "normal" sa reactionezi ca un coleric cand citesc Wittgenstein? Gresesc?

pentru un psiholog, acest lant cauzal este unul legat de descoperirea altor fundamente interne, care vor justifica sau explica motivele. nu exista o chestionare Pura in cazul psihologiei. concluzia va conduce intotdeauana la o serie de consecinte comportamentale. la actiune. la adevar

este oare in acest caz filosofia reflexiva si atit? ai putea intreba tu.
daca da, de ce faceti cafe-uri si ce este cu consilierea filosofica (CF)?
forma de filosofare, numita Cafe sau CF este o Chestionare care vine sa produca un sens. daca cineva are o dilema etica - sa fac sau nu - si vine la filosof, acesta nu va intreba daca e "normal", justificabil din perspectiva etica, nu va eticheta, ci il va pune pe celalalt in situatia de a se intalni cu sine insusi -CUM?

Freud (generic vorbind) insa va incerca sa depisteze cauzele dilemei la nivel de istorie a vietii. nu stiu daca il va interesa sa il puna pe client in situatia de asi cauta raspunsul. mai degraba va ajunge sa se intrebe pe sine insusi: este oare adevarat ca?


NU exista o regula unica de gestiune a suferintei nevrotice, adica un mod “normal” omnivalabil, din punct de vedere structural, de a reactiona la lumea inconjuratoare.

nu. nu exista, dar exista o "metoda" general valabila de a-i "trata". bineinteles in functie de curent. in cazul nostru psihanaliza.


:introducere: si taaaaaaaaaaaaaaaaaaaare imi pare ca tu aplici cu mine si cu altii o dialectica a intrebarilor.

 

[vitalic sprinceana]

Scuze pentru intarziere…s-ar putea ca raspunsul meu sa ramana de tren, incerc sa ma agat de un vagon…

Mirk:

De fapt, de ce crezi ca publicul are nevoie de "mediatori" ? Sau, mai bine zis, ma intreb cum mediatorul percepe filosofia incat sa ajunga la concluzia ca publicul are nevoie de el, de mediator...

E o intrebare care poate fi extinsa la statutul profului de filosofie si a filosofiei insitutionalizate in general. Ce anume justifica prezenta profesorului de filosofie si a cursurilor de filosofie ? raspunsurile se revendica de la :
- traditie (practica predarii filosofiei la catedra are ceva istorie si e, de departe, forma cea mai eficienta a transmiterii savoir-ului filosofic)
- coerenta (filosofia academica tinde sa inglobeze insulitele, cioburile, bucatile si fragmentele de gandire filosofica intr-un sistem coerent)
- profunzime
- filiatie
- un set de reguli clare etc
Mai sunt, probabil si alte criterii/ideologii de pedagogie filosofica…
Mediatorul (in cadrul institutiilor de tip cafe philosophique) ar trebuie sa beneficieze de aceeasi autoritate/legitimitate precum un profesor de filosofie (se legitimeaza ca exponent al unei tagme filosofice, pretinde o coerenta, profunzime). Liniile de demarcatie sunt trase intre practicile pedagogice (cafe-ul utilizeaza pe larg jocul, brainstormingul), statutul publicului (daca, in cazul catedrelor relatia este pe verticala, prof spre elev, in cadrul cafe-urilor practica e democrata – participanti anonimi, nu sunt notati, vocile sunt egale)


Mirk:

Sau, si mai bine zis

, ce anume in filosofie justifica functia mediatorului ? In fizica, bunaoara, am nevoie de un prof ( ca mediator) care sa ma invete anumite formule, sa-mi explice cum au fost demonstrate anumite adevaruri stiintifice, etc. Iar in filosofie ?

Mediatorul, atat in filosofie (conceputa fie ca disciplina umanista, fie ca altceva) cat si in stiintele exacte nu are rolul de simplificator sau de vulgarizator al metodei in cauza… invatatorul de fizica nu simplifica fizica pentru a mi-o face accesibila – Newton ramane Newton, cele trei legi ale termodinamicii, relatiile de incertitudine ale lui Heisenberg etc – toate sunt pastrate si investite cu semnificatii….
Functia mediatorului (cuvantul e prost, altul mai bun nu am) este de a construi/a fi o INTERAFATA. Cred ca analogia cu calculatoarele e cea mai buna. La fel cum Windows sau Linux nu simplifica/suspenda/abolesc principiile de functionare a computerelor ci doar creaza o interfata user-friendly, astfel incat oricine sa poata interactiona cu PC-ul, mediatorul filosofic propune o interfata filosofica pentru ca, practic, fiecare individ inzestrat cu un set minim de tehnici « filosofice » sa poata interactiona cu filosofia…
Ideologia acestei practici filosofice este ca exista o metoda filosofica, ea poate fi identificata si pusa la treaba de oricine, ea cuprinde niste etape, are si o metodologie (vezi ce a zis lifeandreason despre conceptualizare, abstractizare sau , propun eu, alta triada : a identifica- a critica – a conceptualiza)…
Daca merg pe conceptul INTERFATA, opozitia nu este intre « a sti » si « a nu sti », intre mediatorul care le stie pe toate si publicul care nu stie nimic, ci intre diferitele tipuri de practici filosofice care au aceeasi finalitate (gandirea asupra gandirii), dar utilizeaza tehnici diferite…
Sa luam un exemplu : mi-a cazut in mana o carte din Bluffers Guide Series - Bluff Your Way in Philosophy, scrisa de un tip haios.
Cartea (de o importanta filosofica insignifianta) « identifica » doua obstacole mari pe care le intalneste publicul larg in incercarile de a pricepe filosofie :
- limbajul de neinteles (acuzatia nr. 1 – filosofii inventeaza cuvinte inutile)
- problematizarea de dragul problematizarii (acuzatia nr. 2 – filosofii gasesc probleme acolo totul e limpede si complica lucrurile unde nu e nevoie)…
Sa zicem ca pentru un filosof cartile de genul asta sunt prostii tiparite.. dar…
Dar, aceste doua « capcane » (ar fi mult de discutat daca ele sunt capcane adevarate, problema limbajului pasaresc nu e atat de clara – nu poti cere unui fizician sa descrie cuantele folosind limbajul obisnuit) creeaza atitudini negative fata de filosofie si fata de exercitiul gandirii in general…
Asta favorizeaza permanenta unor stereotipuri, suspiciune fata de gandirea critica, fata de problematizari.. etc.
Explicatia ar fi ca exista un malentendu : publicul mediu (obisnuit, inclusiv vanzatorul de umbrele) a confundat degetul care arata luna cu luna insasi (n-au prins ca exista o metoda filosofica, ci au inteles ca filosofia ar fi vorbe goale fara acoperire practica)..
Ma indoiesc ca o pledoarie, oricat d ebuna si argumentata ar fi ea, a unui profesor universitar, cu accentul pe texte filosofice ar avea un efect in a distruge idolii (Bacon)… E o problema de strategie aici (nu de o diferenta axiologica – filosofie buna si rea) sa alegi o forma de comunicare non-formala (una care nu ar elabora decrete ci ar profesa discutii, dezbateri, polemici) si cafe-ul isi are locul sau…

Intr-o buna zi, vanzatorul de umbrele de la Privoz calca cu stangul si se apuca sa-l citeasca pe Schelling. Deschide omu Sistemul idealismului transcendental undeva pe la pagina 100 si... ioc. Parca toate cuvintele ii sunt cunoscute, frazele nu-s prea lungi, e scris cu litere mascate, dar nu intelege nimic. Din fericire, in acest moment Vitalie si Greenfox se opresc la taraba negutatorului nostru pentru a admira o superba umbrela din matasa chinezeasca. Din vorba in vorba, vanzatorul afla ca ar avea mare nevoie de mediere pentru a-l intelege pe neamtul asta abscons, dar fiind neincrezator din fire, li se adreseaza tinerilor notri mediatori cu urmatoarele cuvinte : da' cum stiti, flacailor, ca l-ati inteles pe Schelling si ca sunteti in masura sa-l explicati altora ? Ziceti ca o sa-mi lamuriti textul intr-un limbaj pe intelesul tuturor, dar eu vreau sa inteleg de ce domnul a folosit totusi anume acest limbaj ("pasaresc") si nu unul obisnuit ? Si cum sa fiu sigur ca talcuirea cu vorbe simple corespunde sensului si intentiei textului asa cum o fost voit si scris de Schelling ?

s-ar putea ca problema vanzatorului de umbrele de la privoz sa fie ceva mai simpla: ieri a afalt ca fiu-sau e gay si nu stie cum sa procedeze – este obligat sa aleaga intre datoria divina de a combate chestia asta si iubirea parinteasca care-l impune sa-si iubeasca copilul asa cum este..s-ar putea ca problema lui sa tina si de faptul ca nevasta l-a inselat, ca a fost clevetit pe nedrept, a fost tradat de un prieten etc… ei, vitalie sau greenfox, desi nu-i vor oferi solutii practice universale l-ar putea pune pe ganduri astfel incat tipul sa constientizeze ca e vorba de o alegere aici, de o alegere intre valori, sa constientizeze dilemele morale in care se afla, sa-i arate ca unele pareri ale sale nu au nici un fundament etc…

Ma intreb deci in ce masura "cafe-ul philosophique" e un spatiu de dialogica ? Poate oare un "cafe philosophique" sa depaseasca stadiul unei simple doxologii, unei confruntari de opinii care ar avea tocmai nevoie de mediator ?

Doxologia e doar un din etape. Cea intiala, atunci cand enumeram sa zicem toate trasaturile notiunii « taxator » (etapa identificarii), e un procedeu necesar si util, dar nu e finalitatea practicilor de genul cafe philosophique… pentru ca urmeaza alte doua etape (citicarea si conceptualizarea ) care ridica cafe-ul din glodul doxologiei si-l aseaza cumva, daca nu in panteonul filosofiei serioase, cel putin la un statu egal (vom ajunge astfel la filosofia creatoare de concepte postulata de un Deleuze)…
Bineinteles, se prea poate ca, cafe-ul sa nu ajunga la dia-logie, si sa ramana la stadiul doxologic. Asta insa depinde de munca moderatorului si de competentele lui..la fel cum se prea poate (avem cazuri certificate) ca predarea universitara a filsoofiei sa nu depaseasca acelasi statut doxologic…

 

[MirK]

mirk
am numarat si ai de 4 ori cuvantul 'structura' / 'structural' in mesajul de mai sus. inseamna ca e un concept important pt tine.

Un critic il cataloga pe Foucault drept structuralist din motivul ca acesta folosea des termenul de structura. Foucault, scos din sarite, raspunse : "Care e deosebirea intre Bernard Shaw si Charlie Chaplin ? Nu exista nici o deosebire. Ambii poarta barba, cu exceptia lui Chaplin".

Faptul ca mi-a scapat tocmai de patru ori cuvantul structura, nu inseamna ca as avea nu stiu ce mare treaba cu el. Folosesc aceasta vocabula in sensul cel mai uzual.

care este 'structura' unei medieri?

E o intrebare pe care ar trebui s-o pui lui Vitalic. Vad ca a revenit printre noi. Din blogul lui am aflat ca era foarte ocupat : lucra asupra unui articol foarte serios despre fotograful lui Papa de la Roma. Speram ca acum va fi mai prezent in aceasta discutie - desigur mai putin importanta decat fototeca Pontificului - si ne va lamuri asupra medierii asa cum o intelege el.

 

[jimosho]

mirk
eu te intrebam pe tine, nu pe vitalic

si faza cu structura nu cred ca tb interpretata asa eu folosesc de foarte multe ori cuvantul foarte - si cred ca s-ar putea ca cineva sa remarce asta. normal ca si eu folosesc cuvantul 'foarte' in sensul lui uzual - asa cum folosesti probabil si tu 'structura'. dar asta spune oricum ceva despre mine probabil ca-mi place sa exagerez sau ceva de genul asta... m-am deprins sa fac asta analizand texte literare si mi se pare ca orice repetare de termeni intr-un text / discurs este purtatoare de semnificatie

asa ca reiau intrebarea (sigur ca poti sa nu raspunzi la ea, daca nu vrei, gasim alta tema de discutii - dar mi s-au parut f interesante unele lucruri pe care le-ai zis):

care este structura unei medieri?

 

[MirK]

mirk
eu te intrebam pe tine, nu pe vitalic

Mi-am dat seama ca ma intrebai pe mine. Dar as vrea ca Vitalic si greenfox sa intervina mai energic in aceasta privinta caci ei sunt adeptii medierii in filosofie. Imi rezerv interventia pe mai tarziu.

 

[greenFoX]

In ceea ce ma priveste - am deschis o alta tema. Daca nu va este greu sa va deplasati acolo, va astept cu drag.

larivideri

 

[MirK]

E o intrebare care poate fi extinsa la statutul profului de filosofie si a filosofiei insitutionalizate in general. Ce anume justifica prezenta profesorului de filosofie si a cursurilor de filosofie ?

Sa spulberam mai intai cateva iluzii.

Ce face salariatul pe care-l numim "prof de filosofie" ? Preda. Ce anume ? Istoria filosofiei. Cum a devenit prof de filosofie ? A facut o facultate de filosofie unde a studiat, in primul rand, istoria filosofiei ! Si-a obtinut diploma de profesor de filosofie pentru ca a dat examene menite sa verifice un singur lucru : stapanirea unor texte ce apartin istoriei filosofiei ! Filosofia nu se preda. Se preda istoria filosofiei.

"Da, bai Micea, da' cum facem de exemplu' cu Hegel care preda propriul sau sistem de filosofie ?". Foarte buna remarca. Raspundem : Hegel isi expunea filosofia. Nu o preda. A preda ceva inseamna a-l invata pe cineva sa faca acelasi lucru. Astfel, putem preda medicina, chimia, etc., nu insa si filosofia. Rostul profului de filosofie nu este de a forma filosofi, ci (daca e vorba de facultatea de filosofie) istorici ai filosofiei. Insusi termenul de "prof de filosfie" e o nedumerire regretabila in zilele de azi.

Pana aici sper ca totul e clar. Si daca totul e clar, n-ar strica sa aruncam o privire indarat intrebandu-ne : mergem oare la cafe philosophique pentru a studia istoria filosofiei ? Nu, din fericire...

practica predarii filosofiei la catedra are ceva istorie si e, de departe, forma cea mai eficienta a transmiterii savoir-ului filosofic)

Tot asa cum proful de literatura nu-ti preda nimic altceva decat istoria literaturii nefacandu-te prin asta scriitor, la fel proful de filosofie nu-ti poate transmite decat o istorie a disciplinei cu pricina, transmitere eficienta careia se masoara cu note la examen. Atat. Nici un fel de "savoir" filosofic. Ai insusit o traditie. Ce vei face cu aceasta traditie te priveste doar pe tine.

- profunzime

???? Adica ?

Functia mediatorului (cuvantul e prost, altul mai bun nu am) este de a construi/a fi o INTERAFATA. Cred ca analogia cu calculatoarele e cea mai buna. La fel cum Windows sau Linux nu simplifica/suspenda/abolesc principiile de functionare a computerelor ci doar creaza o interfata user-friendly, astfel incat oricine sa poata interactiona cu PC-ul, mediatorul filosofic propune o interfata filosofica pentru ca, practic, fiecare individ inzestrat cu un set minim de tehnici « filosofice » sa poata interactiona cu filosofia…[/FONT]

Ideologia acestei practici filosofice este ca exista o metoda filosofica, ea poate fi identificata si pusa la treaba de oricine, ea cuprinde niste etape, are si o metodologie

Nu exista tehnici filosofice. Exista intrebari si tentative de a raspunde la ele. Modul de a interoga variaza de la un filosof la altul. Te desfid sa-mi citezi o singura "tehnica filosofica" pe care n-am intalni-o si in alte domenii. Nu cauta caci nu exista asa ceva.

O alta iluzie : filosofia inseamna "a conceptualiza" (nu stim cum, insa tare batos, filosofic ). Nu exista nici o conceptualizare specfic filosofica.

"Mediatorul" care chipurile stapaneste nu se stie care tehnica de dezbateri filosofice e un glumet sau un impostor, sau, mai putin grav, un naiv.

 

[greenFoX]

MirK, pai eu cand faceam filosofie analitica proful punea foarte putin accent pe istorie. Cand faceam Frege, de exemplu, am invatat teoria aia a lui cu referinta. Apoi, cand am trecut la Russell, l-am vazut (printre altele) in perspectiva unei critici la adresa lui Frege. Se punea mult accent pe argumentare - istoricul era perifericul acelui curs. Chiar asta ne spunea proful - Voi faceti, la alte cursuri, o istorie a filosofiei. Aici facem dezbatere cu argumente. Nu ma intereseaza atat de mult istoricul - si tin minte foarte bine ce-a zis (mai ales ca era suparat pe faptul ca filosofia asta era [la noi la facultate] - o simpla istorie...).

Si la examen tot asta ne-a cerut - sa-l luam pe Quine, de exemplu, si sa aratam, cu argumente, ce nu este in regula cu teoria sa. Asadar accent pe argument. In ce traditie se incadra si, in fine, tot ce insemna istoric, era prea putin important.

Sincer sa fiu, la acest curs (printre altele) parca am simtit cum se face filosofie... Celelalte obiecte erau, asa cum spui, o simpla istorie.

 

[MirK]

MirK, pai eu cand faceam filosofie analitica proful punea foarte putin accent pe istorie.

Era tare probabil profu'. Va invata din start sa filozofati, fara a "pune accentul" pe texte. Cunoastea probabil "tehnici filosofice".

Cand faceam Frege, de exemplu, am invatat teoria aia a lui cu referinta.

Ai facut deci istorie a filosofiei.

Apoi, cand am trecut la Russell,

Continuai deci sa faci istorie a filosofiei.

l-am vazut (printre altele) in perspectiva unei critici la adresa lui Frege.

Ai comparat deci doua discursuri filosofice (Frege si Russel). Bine. Deocamdata ramai in cadrul istoriei filosofiei.

Se punea mult accent pe argumentare

Sper si eu ca incercati sa argumentati, precum argumenteaza critic istoricul cand compara doua marturii sau doua texte pentru a stabili faptele.

- istoricul era perifericul acelui curs.

Ma rog, daca e sa reducem istoria la "a citi si a povesti ce ai citit", faceati intr-adevar altceva decat istorie. Din fericire, metoda istorica nu exclude intelegerea textului.

Chiar asta ne spunea proful - Voi faceti, la alte cursuri, o istorie a filosofiei. Aici facem dezbatere cu argumente.

A studia istoria filosofiei n-are nimic peiorativ. Eu as merge in primul rand sa-i ascult pe profii care trec drept buni cunoscatori ai textelor filosofice decat la profii care pretind ca fac "cu adevarat" filosofie.

Nu ma intereseaza atat de mult istoricul - si tin minte foarte bine ce-a zis (mai ales ca era suparat pe faptul ca filosofia asta era [la noi la facultate] - o simpla istorie...).

Adica nu te intereseaza textele de filosofie ?

Si la examen tot asta ne-a cerut - sa-l luam pe Quine, de exemplu, si sa aratam, cu argumente, ce nu este in regula cu teoria sa.

Unde ti se cerea sa faci asta la examen ? La Cluj ? Fugi de acolo.

In ce traditie se incadra si, in fine, tot ce insemna istoric, era prea putin important.

Desigur, nu e important. Din moment ce posezi "tehnici filosofice"... Ar trebui sa trec pe la facultatea de filosofie din Cluj, am impresia ca m-as distra copios la cursuri...

 

[greenFoX]

Da' de ce esti asa... rautacios?

A studia istoria filosofiei n-are nimic peiorativ. Eu as merge in primul rand sa-i ascult pe profii care trec drept buni cunoscatori ai textelor filosofice decat la profii care pretind ca fac "cu adevarat" filosofie.

Si ce, eu am zis ca e vreo ceva peiorativ? Apoi, am zis eu ca profii care mi-au "predat" (hai sa trecem cu vederea acest verb) filosofie fac "cu adevarat" filosofie?

Proful de Filosofia Analitica de la Iasi, unde am facut facultatea de filosofie, este un bun cunoscator de texte filosofice. Il cheama Gerard Stan (n-am nimic de ascuns!).

Iata care era, de fapt, problema: toate cursurile pe care le faceam la facultate erau, pur si simplu, asa cum si spuneam, o istorie... Am facut "filosofie antica greceasca" - adica mi s-a povestit despre Platon, Aristotel si alti filosofi mai "marunti" din acea perioada. Ce se intampla la examen? - apoi frate, luai cartea profului (si multi ti-o bagau pe gat, ca doar trebuiau sa-si faca vanzari) si povesteai si tu despre Idei si motoare prime. Nimeni nu-ti cerea propria parere. Unii profi erau si suparati ca spuneai "parerea mea este..." - caci cine esti tu, bah studentule? Cand iti iei teza de doctorat poti sa spui "parerea mea"! Acu' nu poti decat sa povestesti ce am spus eu la cursuri.

La "analitica", proful ne-a spus ca ar vrea sa stie si parerea noastra. Nu vrea sa povestim, sa facem o mica istorie a filosofiei. Ne-a zis ca vrea sa vada mai multe propozitii care incep cu "parerea mea este...". Mai mult, ne-a spus ca o experienta importanta in filosofie este sa scrii si sa-ti argumentezi parerea. Iar noi ce faceam, la alte curusuri? Nimic mai mult decat sa repetam, papagaliceste, ce au zis si altii. De fapt, proful nu ne cerea decat sa gandim pe cont propriu. Si eu nu vad nimic rau in asta.

Si nu mi-a zis nimeni ca asta e "adevarata filosofie". Nimeni niciodata dintre profi (nici aia boshorogi care citeau de pe foi ingalbenite si nici aia mai tineri care isi luasera doctoratele sau masteratele in occident) nu mi-au spus ca asta e "adevarata filosofie"!

Unde ti se cerea sa faci asta la examen ? La Cluj ? Fugi de acolo

Imi cer scuze. Nu ni se cerea sa-l batem la argumente pe Quine. Ar fi prea mult... Atata am vrut sa spun: ni se cerea propria parere. Sa scrii si sa argumentezi intr-un eseu (nu era examen clasic, unde aveai la dispozitie 2 ore ca sa scrii cateva idei) propria parere. Asta era examenul. Nu-ti cerea nimeni sa fii nu stiu cat de original, ci doar sa ai si tu o parere si sa fii capabil s-o argumentezi.

Desigur, nu e important. Din moment ce posezi "tehnici filosofice"... Ar trebui sa trec pe la facultatea de filosofie din Cluj, am impresia ca m-as distra copios la cursuri...

Si de ce te legi de tehnici filosofice? Unde am pomenit eu sintagma asta?

Daca tot am palavragit atata, nu te vei supara ca voi adauga si aceste lucruri: cand am facut, la "analitica, Tractatusul lui Wittgenstein, am vorbit si despre scoala de la Viena si asa mai deprte (adica istorie, vei exclama!). Da, istorie - numai ca faptul ca stii in ce traditie poti sa-l incadrezi pe Wittgenstein sau altii, inca nu-i mare scofala. Dar daca stiai si puteai sa argumentezi, pronind de la "Tractatus", cand o propozitie are sens si cand este adevarata - ei bine abia asta era important pentru proful care tinea acel curs. Ni se cerea, asa cum si spuneam, argumente : si nu simple date istorice (asa cum se intampla adesea la alte cursuri). Mai mult, ni se cerea sa putem sa ne sustinem propria parere: si nu doar sa reproducem, ca niste papagali, alte opinii ale unor filosofi.

Atat.

Am vrut doar sa spun urmatorul lucru: istoria nu era luata intr-un sens peiorativ. Doar ca se cerea ceva mai mult: aptitudinea noastra de ne a sustine argumentat parerea. Si intrucat asta era mai important, istoria pica pe locul doi.

 

[greenFoX]

As vrea sa fiu bine inteles - si tocmai din acest motiv revin putin.

Nu neg in nici un fel ce-a zis Mirk. Asa este - la facultatea de filsofie faci ISTORIA filosofiei. Cand termini facultatea, esti doba de istorie. Mare scofala! Multi studenti stiu sa-l localizeze (intr-un segment istoric) pe Platon sau atatia altii! Si totusi, la fel de multi nu pot gandi pe cont propriu. Foarte multi iti vor raspunde cu tacere la intrebarea "care-i parerea ta?". In acelasi timp, iti pot reciti (cu tot cu argumete invatate pe de rost!) pasaje din texte celebre.

Ceea ce-am vrut sa spun eu, e ca am avut un curs unde ni se cerea si propria parere (cu argumente, desigur - ca doar nu erai la taifas). Adica, mi s-a intamplat ca la facultatea de filosofie sa fac ceva mai mult decat o simpla istorie - caci a sti sa-ti argumentezi parerea inseamna mai mult decat s-o povestesti pe-a altuia. In acest din urma caz dai dovada ca stii bine istoria filosofiei, iar in primul caz dovedesti ca ai insusit un exercitiu filosofic - argumentarea. Sigur, asta nu face distinctie intre filosofie si alte discipline - dar, in orice caz, ramane o practica foarte importanta in filosofie.

Pe scurt, observatia mea ar fi: la filosofie poti sa faci mai mult decat istorie. Si anume: sa inveti sa poti argumenta pe cont propriu. Or asta nu inseamna DOAR istorie.

Atat

 

[jimosho]

mirk, apropo de 'tehnici filosofice'

azi 2 neuroni din capul meu au facut 'click' si mi-am amintit de o chestie

exercitiile spirituale din filosofia antica - chestiile alea gen 'praemeditatio mortis' la stoici sau analiza dorintelor la epicureici

adica am citit la pierre hadot ca f multe dintre textele de filosofie antica pot fi interpretate ca descrieri ale unui exercitiu spiritual, ale unei 'practici filosofice', daca vrei,

uite un exemplu, din 'sententiae vaticanae':

Question each of your desires: "What will happen to me if that which this desire seeks is achieved, and what if it is not?"

aici e vba de un proces de analiza a dorintei - stim ca epicur si discipolii lui faceau chestii de genul asta, si ca f mult din morala epicureana se baza pe analiza dorintelor, si, evident, erau niste practici pentru asta in scoala lui. si fiecare scoala avea metode concrete pt a face lucruri de genul asta.

si cred ca toate exercitiile astea pot fi numite 'tehnici' in filosofie. pentru ca implica anumite abilitati f concrete, au o 'formula' clara si pot fi invatate. si aplicate, dupa aia, conform destinatiei

prove me wrong

 

[MirK]

mirk, apropo de 'tehnici filosofice'

azi 2 neuroni din capul meu au facut 'click' si mi-am amintit de o chestie

exercitiile spirituale din filosofia antica - chestiile alea gen 'praemeditatio mortis' la stoici sau analiza dorintelor la epicureici

adica am citit la pierre hadot ca f multe dintre textele de filosofie antica pot fi interpretate ca descrieri ale unui exercitiu spiritual, ale unei 'practici filosofice', daca vrei,

Obiectia e buna, insa in cele din urma cade.

In ce masura analiza dorintei ar fi specific filosofica ? E vorba de o analiza deosebita ?

Apoi, care sunt scopurile acestor exercitii spirituale de care vorbesti ? Cautarea fericirii sau cel putin a concilierii cu lumea asa cum este. Ascetul crestin, epicurianul sau stoicul vrea sa comunieze cu creatia sau cosmosul, conformandu-si faptele (si chiar gandurile) ritmului universului sau vointei creatorului. Analiza dorintei, aceasta fiind cauza principala a suferintei, este menita sa ma faca sa accept cu seninatate (vezi de exemplu ataraxia epicureica) ceea ce mi se intampla, sa inteleg necesitatea acestei stari de lucruri. Amor fati, iata crezul antichitatii si al crestinismului medieval.

Cu alte cuvinte, exercitiile spirituale la care te referi au drept scop sa suscite o anumita practica, ele vizeaza sa formeze un intelept, nu un savant sau un filosof in acceptia moderna a termenului. Contemplarea si activitatea teoretica ale inteleptului sunt subordonate unui tel etico-religios. Binele suprem, iata valoarea ce detine o intaietate absoluta, nu adevarul ca produsul unei cunoasteri dezinteresate si suficienta siesi.

aici e vba de un proces de analiza a dorintei - stim ca epicur si discipolii lui faceau chestii de genul asta, si ca f mult din morala epicureana se baza pe analiza dorintelor, si, evident, erau niste practici pentru asta in scoala lui. si fiecare scoala avea metode concrete pt a face lucruri de genul asta.

si cred ca toate exercitiile astea pot fi numite 'tehnici' in filosofie. pentru ca implica anumite abilitati f concrete, au o 'formula' clara si pot fi invatate. si aplicate, dupa aia, conform destinatiei

Daca privim lcrurile mai indeaproape, descoperim ca analiza dorintei la epicurieni e in realitate analiza obiectului dorintei. Modul in care acesta e supus atentiei inteleptului nu are nu stiu ce trasaturi tipic filosofice. Nu exista in epicurism o tehnica inchegata, codificata, a analizei care ne-ar permite sa zicem ca avem de a face cu un procedeu ce apartine exclusiv filosofiei. Ceea ce numesti " o formula clara care poate fi invatata" nu e nimic altecva decat o disciplina spirituala, o asceza, o igiena mintala care face apel mai mult la vointa decat la o incordare intelectuala.

 

[jimosho]

mirk

intr-adevar, functia filosofiei in grecia antica era diferita de cea de acum - si era m aproape de practicile ascetice. numai ca asta nu ne poate face sa n-o consideram filosofie, nu?

hadot si foucault, pe care ii citeam prin anul 2, spuneau ca in antichitate filos era un mod de viata dublat de un discurs teoretic, care justifica optiunile facute, practicile alea ascetice, anumite comportamente etc. si aspectele astea 2 erau interdependente.

mi se pare ca cel m 'unit' sau integru in sensul asta 'exercitiu' filosofic ar fi o chestie despre care se vb la epictet - nu stiu daca merita sa bag citatul, o sa-l pun daca o sa vrei sa discutam pe text. in tot cazul, acum imi amintesc de 2 fragmente, unul care tine de remodelarea judecatilor false (in care se baga logica stoica) si altul, un fel de propunere pentru 'studii de caz' care sa fie analizate in conformitate cu doctrina stoica. daca vrei, pot sa pun citatele astea si sa le discutam in detaliu.

asta e partea in care exercitiile spirituale sunt si o 'disciplina intelectuala', nu doar una care sa tina de vointa -

desi si exercitiile epicuriene par sa tina suficient de mult de doctrina.

intr-adevar, s-au produs f multe mutatii in filosofie de atunci - dar asta nu ne justifica sa 'eliminam' tehnica filosofica antica si sa spunem ca filosofia nu este si n-a fost niciodata tehnica.


acum, despre analiza dorintei in tot cazul, ea ar fi fost imposibila - in formatul in care o putem reconstitui din maximele care ni s-au pastrat - in absenta doctrinei lui epicur si a clasificarii dorintelor (da, conform obiectului lor) facute de acesta. fragmentul pe care il citam m sus implica, totusi, nu atat o analiza a obiectului dorintei, cat o construire de scenarii posibile si o comparare a acestor scenarii cu viata 'filosofica', viata 'de intelept'. asa ca, chiar daca ar fi o tehnica 'psihologica', daca vrei, f apropiata de terapiile cognitive, am putea spune ca e cel putin derivata din filosofie.

 

[MirK]

mirk


mi se pare ca cel m 'unit' sau integru in sensul asta 'exercitiu' filosofic ar fi o chestie despre care se vb la epictet - nu stiu daca merita sa bag citatul, o sa-l pun daca o sa vrei sa discutam pe text.

Pune citatul. Cred ca ar fi util.

 

[jimosho]

asa. eu am 'manualul' in 2 variante de traducere si numerotarea fragmentelor nu coincide - dar sper sa nu fie asta o problema. o sa citez din traducerea lui d. burtea.

'aceste rationamente nu sunt concludente: 'eu sunt mai bogat decat tine, prin urmare sunt si mai bun', 'eu sunt mai elocvent decat tine, deci sunt si mai bun'. mult mai concludente sunt acestea: 'eu sunt mai bogat decat tine, prin urmare bogatia mea este mai buna decat a ta'; 'eu sunt mai elocvent decat tine, vorbrea mea, deci, este mai aleasa decat a ta'; caci tu nu reprezinti nici bogatie, nici discurs, nici persoana.'
(Manual, 66)

felul in care interpretez eu fragmentul asta presupune:
a) un exercitiu de urmarire a gandurilor
b) un exercitiu de inlocuire a prejudecatilor / gandurilor automate cu constatari factuale, m exact suprapuse pe situatie si fara evaluare a persoanelor, ci doar a actiunilor

ceea ce mi se pare f straniu este cum un fapt / o comparatie deriva dintr-o calitate - 'eu sunt m elocvent, deci vorbirea mea...', eu as fi scris exact invers adica 'vorbirea mea este mai aleasa decat a ta, deci eu sunt mai elocvent decat tine' - dar asa ar suna pe un ton mult m conclusiv. in textul lui epictet, 'deci' poate fi inlocuit f usor cu 'si' - si asta n-ar schimba cu nimic raportul dintre cele 2 propozitii.

uite asta e o tehnica filosofica, cred nu am dat exemple din etica, tocmai pt ca acolo e m complicat sa distingi ce presupune un exercitiu de gandire de ceea ce presupune pur si simplu aplicarea unei formule - dar daca zici ca e ok, dupa ce discutam fragmentul asta trecem si la etica