Omul - creatie sau evolutie?

[Kofi]

Re: Delfin special

Ramane doar sa credeti in acest "may" pana nu se dovedeste, a cata oara, ca acest rudiment nu are nici o legatura cu evolutia...

 

[Dana_Dana]

http://www.creation-museum.net/fossils/aramatur.php o multsime de fosile care arata destul de contemporan....

 

[dorinteodor]

forumisti,
am urmarit discutia. nu cred ca avem o disputa de tip creationism/ darwinism.
asa zisa teorie a lui darwin nu este o teorie stiintifica. este o ideologie (extindem termenul din politica in aceasta zona care nu are legatura inca cu stiinta).

pe de alta parte idea ca exista dumnezeu care a facut omul din nimic este o insulta la adresa inteligentei umane.

sa vedem cum se pune problema in mod stiintific. avem o asemanare foarte clara intre maimute si om. nimeni nu poate contesta asta. exista insa si deosebiri. deosebirea fundamentala intre om si maimuta este ca maimuta nu stie sa vorbeasca. in termeni stiintific asta se refera la faptul ca creierul maimutie nu poate construi si opra modele simbolice. totusi, creierul de maimuta poate construi si opera modele imagine.

acum am definit problema din punct de vedere stiintific si anume, poate un creier de maimuta sa construiasca modele simbolice pornind de la modele imagine. daca poate atunci darwin are dreptate. daca nu poate atunci a existat o interventie externa.

aici este doar o expunere foarte pe scurtatura a problemei. eu nu am incercat nici macar sa sugerez un raspuns. dorinteodor

 

[gr8dude]

asa zisa teorie a lui darwin nu este o teorie stiintifica.

Spune-ne mai intii care este definitia termenului 'teorie' pe care o folosesti. In unul din mesajele mele precedente am scris ce este o teorie, si care sunt trasaturile unei teorii; tinind cont de acea informatie, pot spune ca afirmatia ta este falsa. Daca nu esti de acord, atunci discutia poate continua doar daca propui definitia ta.

in termeni stiintific asta se refera la faptul ca creierul maimutie nu poate construi si opra modele simbolice. totusi, creierul de maimuta poate construi si opera modele imagine.

Sunt de acord cu acest fragment; de fapt, ideea aceasta deosebeste nu doar maimutele de oameni, ci si oamenii inteligenti de oamenii mai putin inteligenti. Cu cit e mai hitech individul, cu atit sunt mai abstracte notiunile cu care acesta poate opera fara de a se impotmoli.

Aici poate fi aplicat urmatorul argument: o populatie de maimute a fost izolata de altele, si acel mediu in care s-au gasit acele maimute le-a impus niste constringeri care nu erau in alta parte. Aceasta, in the long run, a dus la aceea ca indivizii populatiei separate au dezvoltat in sine niste trasaturi care nu erau necesare in maimutele 'clasice'.

De ce acum o maimuta nu se transforma in om, vei intreba?

***

Hai sa admitem. De ce atunci aduci medicina cu grupe de sange si pretinzi, ca asta ar fi dovada evolutiei?

Noi extrapolam trasaturile indivizilor din generatia urmatoare, analizind trasaturile parintilor. Cu alte cuvinte, generam o prezicere, pe care apoi o putem verifica. Aceste preziceri se folosesc la cultivarea plantelor, cresterea animalelor, si nimeni nu spune ca nu e adevarat.
Prin reverse engineering, putem extrapola si in directia inversa, presupunind care au fost 'datele de intrare' care au generat 'datele de iesire' pe care le avem.

Creationismul are date de intrare, care sunt si date de iesire. Din aceasta cauza creationismul nu poate explica de ce apare variabilitatea in cadrul unei specii.

Acel delfin l-a facut dumnezeu 5 ani in urma, si el era asa 'by default'. Sau poate dumnezeu l-a facut impreuna cu altii, numai ca acest delfin, printr-un miracol, are o viata un pic mai lunga decit alti delfini? Si nu ma 'anin' de acest delfin.. ma rog, poate fi orice, chiar si acei fluturi despre care s-a discutat inainte, despre care s-a spus ca "creationismul nu exclude microevolutia". Si cum decurge aceasta microevolutie? Dumnezeu vine noaptea si face update cind toti dorm?

Adica, efectul micro, pe care teoria evolutiei il prezice, si care se observa in timp scurt - il acceptam; iar efectul macro (care se observa in timp lung), pe care tot il prezice teoria - il negam?

Worker ants that have remained the same despite the passage of millions of years are some of the proofs that evolution never happened.

Maybe, if they got their heads out of their asses, they'd be less self-confident?
Si pe linga asta, acolo se indica si virsta obiectului, care se masoara in milioane de ani. Dar de obicei creationistii afirma ca pamintul are citeva mii de ani.

 

[dorinteodor]

gr8dude,

inainte de a da replica ar fi bine sa sci numele celui caruia te adresezi.

Spune-ne mai intii care este definitia termenului 'teorie' pe care o folosesti. In unul din mesajele mele precedente am scris ce este o teorie, si care sunt trasaturile unei teorii; tinind cont de acea informatie, pot spune ca afirmatia ta este falsa. Daca nu esti de acord, atunci discutia poate continua doar daca propui definitia ta.

o teorie stiintifica este un model simbolic. un model simbolic este format dintr-un numar limitat de termeni considerati fundamentali, care trebuie definiti si un numar de relatii fundamentale intre acesti termeni. odata ce ai dat modelul (newton, euclid,...) pe el se pot face simulari de evolutie. aceste simulari se pot compara cu realitatea externa asociata. daca o singura predictie nu se adevareste, modelul cade cu totul.

aceste caracteristici lipsesc la darwin. el nu poate face nici o predictie verificabila. de exemplu, inotatoarele unui peste se pot transforma in labe de animal. daca ar fi o teorie stiintifica atunci cu darwin ar trebui sa prezicem acest fenomen, cu timpi de transformare in functie de diversele conditii de mediu si sa verificam asta. evident ca asta nu se poate face.

pe de alta parte, este clar ca animalele evolueaza si ca procese de tip darwin pot sa existe.

din cauza asta am spus ca darwin este ideologie nu teorie stiintifica.

in alta ordine de idei, darwin nu a accentuat problema evolutiei specifice a omului ci a speciilor. problema aparitiei omului nu se poate trata cu ideologia lui darwin. aici trebuie ceva cu totul special.

intrucit diferenta ESENTIALA intre om si maimuta se afla numai in functiile creierului, eu am zis sa discutam numai despre asta si nu despre evolutie in general.

chiar daca va aparea vreodata o teorie evolutionista adevarata de tip darwin, problema aparitiei unei functii TOTAL NOUA a creierului omului, nu va putea fi tratata in cadrul unei teorii evolutioniste generala. dorinteodor

 

[SweetKeo]

o creatzie care a evoluat

 

[SweetKeo]

dar dintre teorii mi se pare mult mai logik cea evolutzionista..la inceput a fost un punct cu materie infinita...e cea mai tare teorie...shi atat de logica, nici makr nu se mai nashte intrebarea "inainte ce a fost?" sau de unde a aparut.
apoi cealalta..creatzia Domnului...e frumoasa, e plina de daruire din partea lui...dar nu a putut exista dintotdeauna pt ca e prezentat ca o fiintza nu ca o "chestie"...

 

[dorinteodor]

sweetkeo,

este destul de probabil ca viata a aparut printr-un proces natural care a culminat cu aparitia animalelor superioare. dar nu asta este subiectul.

subiectul este daca omul a aparut printr-un proces de evolutie de tip darwin, pornind de la maimute "superioare" sau a existat, undeva, o interventie externa. asta este intrebarea si nu stiu sa raspund la ea. dorinteodor

 

[SweetKeo]

o creatzie care a evoluat

 

[SweetKeo]

am facut o paralela intre aceste 2teorii ale aparitziei omului si cele 2teorii ale aparitzie lumii...nici eu nush sa raspund..shi nimeni niciodata in viatza nu va shtii...

 

[gr8dude]

dorinteodor, nu e neaparat sa scrii numele persoanei careia i te adresezi, deoarece forumul permite afisarea mesajelor intr-un mod care ilustreaza carui fir ii apartine mesajul (vezi Display mode\threaded mode). Si chiar daca nu folosesti acel mod, cred ca iti poti recunoaste cuvintele din citat.

daca o singura predictie nu se adevareste, modelul cade cu totul.

Aceasta abordare este ineficienta, si incorecta. Corect ar fi - "daca predictia nu se adevereste, atunci modelul este actualizat, astfel incit sa tina cont de rezultatele experimentului".

Tu crezi ca teoriile ar ajunge la un nivel inalt de complexitate daca fiecare eroare ar duce la modelarea de la zero a intregii teorii?



***
Chiar daca ar fi asa cum spui tu, atunci conform definitiei tale, teorie evolutiei ar fi fost o teorie falsa, si nu

asa zisa teorie a lui darwin nu este o teorie stiintifica

aceste caracteristici lipsesc la darwin. el nu poate face nici o predictie verificabila.

Nu poti verifica nu pentru ca nu poti, ci pentru ca nu traiesti suficient de mult timp pentru a fi capabil sa observi acest efect.

Acelasi lucru este si cu prezicerea (utilizind cunostinte din domeniul fizicii, chimiei, astronomiei) de tip "peste X miliarde ani soarele se va extinde, isi va mari temperatura, si va 'inghite' planeta noastra". Spune-mi, cum o vei verifica? Si daca raspunsul este "nicicum", oare din asta rezulta ca prezicerea e falsa?


Inca citeva idei gasesti in mesajul #238

de exemplu, inotatoarele unui peste se pot transforma in labe de animal. daca ar fi o teorie stiintifica atunci cu darwin ar trebui sa prezicem acest fenomen, cu timpi de transformare in functie de diversele conditii de mediu si sa verificam asta. evident ca asta nu se poate face.

Utilizarea cuvintului 'evident' nu este corecta in contextul dat. Teoria iti propune o solutie, care explica in care circumstance o astfel de transformare poate avea loc. Alta problema e ca - "you won't be there to see it happen", vezi paragraful precedent.



Cred ca un numar mare de oameni se simti insultati de fiecare data cind cineva scrie "ideologia lui Darwin" si "teoria creationista". Asta ar insemna unul din 2 lucruri, sau autorul acelor cuvinte nu stie nici-o boaba despre ideologii; sau autorul acelor cuvinte nu stie nici-o boaba despre teorii.

 

[dorinteodor]

gr8dude,

am scris un raspuns complet iar serverul mi-a spus ca nu sint logat desi eram. nu mai am timp de un raspuns complet, scuze.

ce am scris este in intregime corect: darwin a facut o ideologie numita prin abuz "teorie stiintifica".

problema noastra nu are legatura cu evolutia in general (care ar putea fi corecta, treaca de la mine) ci cu modul in care a aparut omul.

diferenta fundamentala intre om si maimuta este numai intre functiile creierului. creierul de maimuta poate construi si opera modele imagine iar omul poate construi atit modele imagine cit si modele simbolice. problema noastra se rezuma la a intelege daca o functie total noua a creierului poate sau nu sa apara prin evolutie. dorinteodor

 

[Kofi]

Desi ADN ul maimutei e identic cu cel uman in proportie de 98%, restul de 2% e o diferenta URIASA. In aceste 2% se contine atata informatie, incat e de neconceput ca evolutia sa fie o explicatie plauzibila.

Nu exista nici o dovada ca omul e inrudit sau provine de la maimuta, sau ca au acelasi predecesor.

Maimuta intotdeauna a fost maimuta, omul intotdeauna a fost om. Asa scrie in Bible si asta spun si toate fosilele gasite, fara sa mai vorbesc de logica elementara si bunul simt. Dar daca cuiva ii place sa gandeasca ca provine de la maimuta, rima sau din piatra, peste care a plouat miliarde de ani, are tot dreptul. Numai va rog sa nu monopolizati cu acest delir invatamantul si stiinta.

 

[gr8dude]

Desi ADN ul maimutei e identic cu cel uman in proportie de 98%, restul de 2% e o diferenta URIASA.

(-: Si daca o diferenta de 2% e "URIASA", atunci o coincidenta de 98% este nesemnificativa? :lol:

Kofi, in ADN se acumuleaza schimbarile prin care trece organismul pe parcursul vietii, si apoi aceasta se transmite urmasilor. ADN ne permite sa obtinem informatii despre procesele prin care specia a trecut mult timp in urma.


Comparind ADNul mai multor specii, poti alcatui un arbore, pe care se observa legaturile dintre specii. Nu, tu nu ai aparut din rima, deoarece aceasta forma de viata se afla cu multe nivele mai sus (daca plasam sus radacina arborelui = cel mai primitiv animal).

Teoria evolutiei prezice ca gradul de similaritate dintre ADN'ul tau si ADN'ul rimei va fi mai mic decit gradul de similaritate dintre ADN'ul tau si ADN'ul unei maimute. Vreai sa verifici daca e adevarat sau fals? (-;

fara sa mai vorbesc de logica elementara si bunul simt.

Daca pentru tine logica elementara inseamna "2% e URIAS iar 98% e nimic", atunci te inteleg :gimme-a-break:

 

[Kofi]

2% e diferenta de-a dreptul uriasa. E vorba de volum de informatie care ar fi putu cuprins in sute si sute de volume. Si face diferenta, o diferenta inteligenta, care e imposibil s-o arunci pe contul evolutiei. Deosebirile sunt de principiu, asemanarea de 98% o poti explica prin existenta aceluiasi DESIGNER, nu aceluiasi ancestor.

Ca si cum ai lua 2 automobile de modele un pic diferite, si ai spune ca daca deosebirile intre ele sunt de 2%, rezulta ca unul a evoluat din celalalt!

www.biblicaldiscovery.info/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=37

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=308

http://www.scienceandapologetics.org/faq_evolution_mans.html

 

[Umbreon]

Ca si cum ai lua 2 automobile de modele un pic diferite, si ai spune ca daca deosebirile intre ele sunt de 2%, rezulta ca unul a evoluat din celalalt!

Ai mai facut comparatie de te-ai rupt ...

 

[gr8dude]

Kofi, iar daca asemanarea dintre om si rima este minima, atunci inseamna ca designerul a fost diferit? (-;

 

[Kofi]

Asta-i inca o concluzie stranie. De ce un designer nu poate crea modele diferite, unele mai asemanatoare, altele nu prea?

Conteaza ca uitandu-se la perfectiunea, complexitatea si frumusetea animalelor, naturii, orice om cu logica si bun simt isi da seama, ca astea sunt creaturi a unui designer inteligent si nu au aparut de-a haisa. Cum e de necrezut ca un automobil a provenit intamplator din altul, la fel de necrezut e si ca omul provine din maimuta sau din altceva...

 

[SweetKeo]

right... comparatzia facuta de tine nu te prea ajuta.
anyway...prefer sa nu cred in creatzie..pt k se nasc tot felul de intrebari...cu ce scop? de ce noi? pana cand?..nu vreau sa cred ca altcineva imi hotarashte mie viatza shi m-am nascut pt ca asha a vrut respectivul
prefer sa cred in evolutzie..punctul infinit de materie care a explodat...shi au aparut corpuri..care cu trecerea timpului s-au aliniat si au capatat o forma..apoi un proces chimic intamplator a dat nashterii vetzii in forma pe care noi o stim...ori putea sa existe o altfel de viatza...cu altfel de fiintze, dar noi suntem prea comozi in obijnuintza noastra inkt sa putem accepta ca puteam fi altfel..(alta forma a corpului, alta forma a planetei, etc..)
diferentza de 2% poate fi de 2 ori mai importanta decat asemanarea de 98%, sistemele de supravietzuire ale organismului, instinctele, etc, toate acestea sunt in asemanarea de 98%, iar in restul de 2%...capacitatea de percepere a realitatzii...constiintza, memoria, analiza, conceptiile, ideile, RATZIUNEA...astea fac diferentza uriasha
sunt de acord cu evolutzia...dar nu shi ca provenim din maimutze pt k dak ar fi asha atunci ele nu ar mai exista...ar fi evoluat toate incetul cu incetul in oameni..doar nu sa oprit evolutzia lor tocmai in timpurile noastre
apropo..ultimul studiu legat de asemanarea omului cu alte animale a demonstrat ca organismul nostru este cel mai asemanator cu cel al porcului, iar ultimul studiu care a comparat animalele a demonstrat ca porcii sunt mai inteligentzi dekt cainii

dak punem aceste studii impreuna rezulta ca porcul se asemana mult cu omul in privintza organsimului shi e shi f inteligent...no acum hai sa ne punem intrebarea "dak provenim din porci?"-e stupid
asha a fost shi in cazul maimutzei..sau descpoerit multe asemanari shi sa tras o concluzie pripita, dar sa nu uitam de diferentza de 2%

 

[Kofi]

Salut, SweetKeo, admir stilul tau rafinat de a bate joc de evolutionisti! ;-)