Omul - creatie sau evolutie?

[Larvatus]

Pai vezi, singur recunosti ca evolutia nu e stiinta. Caci opereaza cu cauze imaginare, ca acel punct nedemonstrabil, care nu se stie de unde s-a luat si din care s-a luat totul.

Mai Kofi, ti-am mai spus ca teoria evolutiei din biologie nu este acelasi lucru cu teoria big-bangului din astrofizica. Apoi nu oricare lucru caruia nu-i cunoastem originea, nseamna ca nu exista: poate exista, putem sa-i constatam empiric sau sa-i deducem aceasta existenta, si n acelasi timp sa nu-i cunoastem originea. Sunt dispus sa accept acelasi lucru cu Dumnezeu, daca esti capabil sa deduci necesitatea existentei Lui. Sper sa ntelegi lucrurile asa cum sunt si asa cum ti le zic, si nu rastalmacite . . .

Stai un pic, ca m-ai incurcat de totul: pai aveti dovada acelui punct mitic sau nu aveti?

Da.

Tu ai vazut vre-o explozie, in urma careia partuculele acelei explozii sa se roteasca in directii opuse?

N-am vazut explozii n general, asa ca nu pot sa-ti raspund dect logic: poate exista asa ceva, amice, si asta depinde n principal, daca tot vad ca-ti place fizica, de particularitaile fragmentarii nvelisului, si nu de explozia n sine. Acum cum poate sa fie asta transportat pe modelul instantonului (acel punct initial), nu stiu. Fapt este ca, si asta trebuie sa retii, nu exista nici o mentiune stiintifica care sa ne spuna ca nebuloasele se nvrt toate n acelasi sens (unele nici macar nu se nvrt, propos . . .).

Dar avem galaxii intregi care se rotesc in directii opuse, deci bing-bangul vostru e nestiintific. Simplist vorbind.

Inca o data, nu exista o legatura intre sensul de rotire al unor galaxii si existenta sau inexistenta b.b.-ului. Nu exista o astfel de conditie pe care o impui fara sa poti s-o si sustii.

Cu Biblia: Integritatea textului Noului Testament este stabilita, in primul rand, prin multimea copiilor manuscrise existente. Un manuscris este o copie scrisa de mana a documentelor primului secol, in contrast cu copiile tiparite.

Si eu ti dadeam exemple de lipsa de integritate, ori pe astea trebuia sa le discuti, daca tot afirmi asta.

Exista peste 24.000 de manuscrise ale Noului Testament, cel mai timpuriu fiind datat la aproximativ 40 de ani dupa original, iar cele mai multe la 250 - 300 de ani dupa original. Comparand cu alte documente, putem vedea ca, de exemplu, "Iliada" lui Homer are doar 643 de copii manuscrise, aparute la 500 de ani dupa original.

Nu numarul de manuscrise spune ceva despre integritate, ci eventual identitatea ntre textele acestora.

Integritatea Noului Testament, din acest punct de vedere, intrece cu mult alte documente ale antichitatii. Exista mai multe copii, care au o acuratete mai mare si sunt facute dupa o perioada mai scurta de la aparitia originalului. Descoperirea, facuta in 1947, a Sulurilor de la Marea Moarta au ajutat la confirmarea autenticitatii Vechiului Testament. Aceste Suluri contineau 40.000 de manuscrise a aproape fiecarei carti a Vechiului Testament, care sunt cu 1000 de ani mai vechi decat cel mai vechi cunoscut pana la acea data si, totusi, identice in cea mai mare masura. Aceasta demonstreaza neobijnuita disciplina si acuratete a copistilor Vechiului Testament, pe o perioada de peste 1000 de ani de transmisie manuscrisa a Scripturilor.

Imi pare rau ca trebuie sa-ti spun ca lucrurile nu stau tocmai asa. Au existat, din secolul III naintea erei noastre, 3 manuscrise diferite ale V.T., anume masoreticul, cel folosit in traducerea greceasca (alexandrinul), si Pentateucul samaritan. Procesul de uniformizare a textului vechitestamentar evreiesc a inceput in secolul 1 inaintea erei noastre si s-a ncheiat in secolul 1 era noastra (aparitia Canonului evreiesc - Rabbi Aqiba). Ulterior, chiar n epoca postcanonica, s-au facut interventii asupra textului original, cum sunt cele mentionate de istoriografia V.T. in scopul reducerii antropomorfismului (Numeri 11:15; Zaharia 2:12 si altele). Apoi trebuie sa te anunt ca acest text a suferit operatia de vocalizare, singura de natura sa nlature ambiguitatile semantice, ori acest proces a presupus o munca umana de interpretare, de "ghicire", a sensului frazei ebraice clasice, care era fara marcarea vocalelor (mater lectionis), fapt care presupune ct de mult subiectivism se poate imagina ntr-o actiune umana . . . Acest fapt este recunoscut de Elie Levita din 1538 chiar, numa’ ca timpul probabil e prea scurt de atunci pna azi ca acest fapt sa capete ecou si n materialele de propaganda ieftina pe care le citesti tu. (sursa, lucrarea citata anterior.)
Daca manuscrisele de la Qumran reflecta un anumit nivel de fidelitate cu textul modern, sau alte surse vechi de V.T., asta nu nseamna integritate!!! Manuscrisul Isaia dateaza din secolul 2 – 3 naintea erei noastre (cele mai optimiste datari!), adica nu cu mult timp dupa momentul n care stim ca s-a operat uniformizarea de care vorbeam mai sus.

Pe langa aceasta, au fost facute multe descoperiri arheologice care confirma autenticitatea istorica a Vechiului Testament. Nu s-a facut, insa, nici o descoperire care sa desaprobe ceva din el.

Oh, se vede ca n-ai citit prea mult despre asta . . . Uite, ti dau o carte pe care o am si n format electronic, si care se numeste Biblia devoalata; e scrisa de 2 autori, ambii istorici, ambii evrei, dintre care unul este Directorul Institutului de Arheologie al Universitatii din Tel-Aviv, si care explica cu date arheologice cum aproape fiecare poveste cu carecater epic din Biblie este falsa: povestea Patriarhilor, pretins veniti din exteriorul Canaanului, nu a avut loc; Exodul, asa cum este el descris de Biblie si asa cum l ntelege autorul biblic, nici el n-a avut loc; cucerirea violenta dar glorioasa a Canaanului, nici ea n-a avut loc vreodata: evreii sunt o populatie locala, care capata identitate - ct poate fi posibil n conditiile date, anume de omogenitatea rasiala si lingvistica pronuntata - n timp. Exilul, desi fapt istoric, n descrierea biblica el distorsioneaza abominabil, ntoare practic pe dos, realitati importante din istoria evreilor, pna la a face din Biblie un document pur propagandistic d.p.d.v. politic, si astfel cu valoare si credibilitate istorica binisor pe lnga zero. Iata asadar cateva exemple. Asta nu nseamna nsa ca nu exista n Biblie nici o descrirere care sa fie corecta istoric; nseamna doar ca cele mai mult nu sunt corecte din acest punct de vedere, si e de fapt normal ca lucrurile sa stea asa, caci Biblia nu e carte de istorie.

N-am sa continui despre acuratetea Vechiului Testament, e ridicol sa incerc sa te conving pe jumatate de pagina despre lucruri in care refuza sa creada doar ateii cei mai inveterati, exista lucrari stiintifice intregi si daca faci un minim de efort le gasesti.

Eu am facut efortul asta, si trebuie sa-ti spun ca pot aduce in discutia noastra, asa cum constati, date din diverse carti (de exemplu, sursa datelor despre manuscrisele V.T. am indicat-o deja, ti stau la dispozitie cu cartea, asa cum ti-am spus ca ti stau la dispozitie si cu textul electronic al celeilalte lucrari a directorului Institutului de Arheologie de pe langa Universitatea din Tel-Aviv. Tu, practic, ce lucrare propui spre discutie?

Citat despre pamint rotund se gaseste in cartea lui Iov 26: 7 El intinde miazanoaptea asupra golului, si spinzura pamintul pe nimic.

Si unde scrie ca pamantul este rotund aici? Eu nu vad nicaieri, decat in afirmatia ta, nu si a lui Iov . . . Te apuci si tu de tras de par cate un citat pana tzipa saracu’, asa cum face tanti Dana-dana si profesorii ei de religie??

In ceea ce priveste Exod 22: 18, e o intrebare de ordin moral, de genul "De ce tolereaza Dumnezeu raul", sau de ce nu ucide Dumnezeu toti criminalii (vrajitoarele, in cazul tau.)

Lasa vrajeala! Intrebarea este alta, si ti-am pus-o cat se poate de direct: este sau nu este o aberatie aceasta pretinsa cerere a zeului dumitale?

Pai raspunsul e ca omul singur si-a dorit sa iasa de sub tutela lui Dumnezeu,

Serios? Si cu ce dovedesti asta? Cu un mit, si ala copiat? Eu zic sa revii cu picioarele pe pamnt si sa aduci, daca ai, dovezi acceptabile, nu unele mai putin acceptabile dar mai hilare dect ceea ce de fapt vrei sa sprijini . . . Vrei acum sa ajungem la discutii despre sarpele care vorbeste, care mannca noroi ca asa i zice Doamne-Doamne, despre aberatiile cu barbati care fac copii droaie neavand la dispozitie decat o femeie sau eventual surori, etc.?? Eu zic sa ne ferim sa ajungem la nivelul asta de discutie, adica la nivelul primitivilor de acum vreo doua milenii juma’ . . .

deci nu mai are de ce sa-l invinuiasca de raul care singur il produce.

Las-o ca macane! Eu vorbesc despre raul pe care in mod direct, in Biblie, se afirma ca ni-l face Dumnezeu, sau ca ne incita sa ni-l facem singuri. Vrei citate in acest sens, cu macelurile absurde ale dumnezeului biblic, un dumnezeu tribal care face parte echipei sale preferate facand genocid in stanga si dreapta?

Totusi, Dumnezeu i-a dat omului dreptul de manager, asa ca e in sarcina lui sa sadeasca copacii, sa prinda criminalii etc, nu ar trebui sa pretindem asta de la Dumnezeu. Porunca cu vrajitoarele a fost data in limita "mandatului dominionului" poporului lui Israel, faptul ca in anumite perioade anumiti oameni interpretau Biblia incorect si spre folosul sau nu e ceva de mirare.

Si ce, atunci existau vrajitoare? Sau ce, atunci Dumnezeu era mai putin Dumnezeu decat e el azi, sau dupa venirea lui "Cristi"?

Ei, aici ca orice evolutionist in defensiva incerci sa prezinti ca realitate ceea ce e doar o dorinta a voastra. Exista sute si mii de savanti creationisti, printre care Luis Pasteur, Newton, Fred Hoyle etc etc, exista institute si reviste stiintifice creationiste, in ceea ce priveste articole stiintifice creationiste - le gasesti cate vrei de exemplu aici - www.icr.org sau www.creationism-stiintific.ro

Dragul meu, savantul Louis Pasteur a trait prin secolul al 19-lea . . . bine ca nu mi-ai dat ca exemplu savanti din secolul al XVII-lea (mai dinainte nici nu puteai, caci nu poti vorbi despre savanti in sens modern inainte de acest moment)! Apoi nu e nevoie sa-mi dai liste cu savanti creationisti, nimeni nu neaga ca ei exista, ce ti-am cerut este un exemplu de savant creationist "fertil", creator, adica unul care sa participe la ridicare stiintei si largirea cunoasterii, anume unul care sa scrie un articol intr-o revista de stiinta dotata cu peer-review, in care sa argumenteze pentru si sa dovedeasca validitatea creationismului. Ori asta n-ai reusit, si e explicabil, caci cum ti-am spus nu exista asa ceva, si nici nu poate exista (vezi postulatul obiectivitatii naturii, vezi metoda stiintifica). Ca exista o suta, o mie, sau zece mii de savanti creationisti, asta nu spune mare lucru, cat timp majoritatea covrsitoare a savantilor nu sunt creationisti, si ct timp majoritatea ct de absoluta e posibil a savantilor din stiintele vietii, nu sunt creationisti si sprijina teoria evolutiei. De exemplu, dintre academicienii americani specialisti in stiintele vietii, peste 90 la suta sunt atei; m-as risca sa zic ca toti astia sprijina teoria evolutiei . . . Si daca tot am vorbit despre academicieni, se impune o precizare: listele tale sunt pline de indivizi care n-au o recunoastere mai mult decat diploma de pe perete; nu sunt de talia unor academicieni. Putem numi savant orice absolvent de facultate, sau putem numi savant orice absolvent de studii universitare de ciclul 2 sau trei, si dupa criteriul asta ma trezesc savant desi nu ma consider . . . Ce vreau sa spun cu asta e ca nu conteaza cati indivizi cu o facultate sustin o teza, ci cati indivizi cu pregatire superioara, de preferat cat mai inalta, din domeniul si specialitatea biologie, sustin teoria evolutiei sau creationismu, caci banuiesc ca inginerii de instalatii sanitare, ca si cei din petrochimie, nu prea au exact aceleasi competente in bioloogie ca biologii . . .
Imi mai ramne un lucru de spus, si un lucru de aflat de catre tine: atunci cand bietii creationisti au publicat listele lor anemice si tarcate cu "savanti" care sustin creationismul, cei din bransa biologiei au facut un proiect-gluma numit "Project Steve", n care sunt listati acei savanti care sustin teoria evolutiei si al carui nume este Stefan sau variante. Citeste mai jos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve
Project Steve is a list of scientists with the name Stephen or a variation thereof (e.g., Stephanie, Stefan, Esteban, etc.) who "support evolution". It is produced by the National Center for Science Education as a "tongue-in-cheek parody" of creationist attempts to collect a list of scientists who "doubt evolution", poking fun at such endeavors in a "light-hearted" manner to make it clear that "We did not wish to mislead the public into thinking that scientific issues are decided by who has the longer list of scientists!"[1] However, at the same time the project is a genuine collection of scientists, and despite its restriction to only scientists with names like "Steve"—restricting the list to roughly 1% of the total population of the Western World—it is longer and contains many more eminent scientists (and in particular biologists) than any creationist list.

mai vezi si asta "recent mai mult de 500 de savanţi renumiţi din ntreaga lume,inclusiv cei academiile nationale din SUA, Rusia, Polonia, Cehia, universitatile din Prinstone, Stanford, California si Los-Angeles si alte centre stiintifice cu renume mondial au semnat un document n care se spune: “Rezultatele cercetărilor ştiinţifice obţinute n ultimii decenii au trezit ndoieli faţă de valabilitatea dogmei principiului selecţiei naturale. Pna n prezent mass-media, sfera politică şi nvatamantul afirmau că teoria lui Darwin explică ntru totul organizarea complicată a organismelor vii. In societate s-a creat o opinie naivă că ştiinţele naturale demonstrează valabilitatea darwinismului şi că savanţii din ntreaga lume sunt susţinătorii acestei teorii.” Documentul prezintă de asemenea şi o listă lungă de fapte care neaga teoria evoluţionistă. http://chisinau.novopress.info/?p=273

Oamenii dumitale de stiinta din articol, sunt aceiasi membrii ai DI pe care ii stie toata lumea de ani de zile; tot ce e nou in afacere e doar stirea . . . Declaratii emfatice poate face oricine, probe stiintifice, aici e lipsa creationismului. Documentul, am mers pe legatura, nu contine nici o lista lunga de fapte care neaga teoria evolutiei, caci daca continea, luam prima stire la comentat. Poate propui tu un argument care neaga validitatea teoriei evolutiei, eventual unul mai reusit decat embriologia lui Haeckel.

Iarasi imi atribui cuvinte care nu le-am scris. Chiar daca in mod absurd intelegi prin stiinta "evolutie", nici in acest caz nu vreau s-o scot. Vreau doar ca studentii sa aiba alternativa, fie si nu creationism, care pretindeti ca e religios, bine, atunci permiteti designul inteligent ne-religios.

"Designul inteligent", ca sa te citez, este o varianta de creationism care sufera de aceleasi pacate ca si creationismul de moda veche:
- nu are date ca sa sustina teza ca un dumnezeu a creat omul sau viata pe pamant.
- sustinatorii lui n-au publicat macar un articol care sa ncerce sa sustina o astfel de teza ntr-o revista de stiinta dotata cu peer-review.
- toate acele argumente ale lor contra teoriei evolutiei sunt cel mai adesea distorsionari ale adevarului bine-cunoscut de comunitatea de specialisti, sau n cel mai bun caz, rareori (din pacate oamenii astia nu citesc nici macar literatura de specialitate . . .), argumente valide care redau probleme punctuale ale teoriei evolutiei fara sa poata nsa sa-i nege validitatea; aceste din urma argumente sunt de fapt informatii reciclate din literatura de specialitate si care arata ca, ntr-adevar, evolutia asa cum este ea definita de biologi azi, nu este singura responsabila nici de aparitia speciilor n anumite conditii, nici de transmiterea unor caractere de la o generatie la alta. Exista si alte mecanisme, pe care biologii le cunosc; daca vrei discutam. Ideea ce trebuie sa retii este ca aceste lucruri sunt recunoscute de specialisti, numai ca aceste cazuri care prezinta niste fenomene cu influenta si frecventa limitata, nu pot da socoteala de diversitatea viului asa cum teoria evolutiei face. Pur si simplu teoria evolutiei este confirmata din atatea directii, nct a te gndi la disparitia ei e irealist.

Dar problema e ca nu veti admite benevol, caci orice ideologie totalitara nu pleaca de buna voie si nu tolereaza alternativa, caci orice totalitarism nu rezista concurentei.

Vorbesti de idei totalitare in lipsa unui totalitarism. Metoda stiintifica, ti-am mai spus, nu este totalitara, ci riguroasa. O mare diferenta!

PS - nu m-am referit la toate atacurile tale aduse Bibliei, care au fost constant combatute de arheologia, descoperiri istorice etc. Vreau doar sa mentionez, ca si afirmatia ca marele potop e un mit e de asemenea combatuta tot mai tare in prezent. Teoria potopului global e tot mai larg acceptata de stiinta moderna ca unica explicatie plauzibila a existentei petrolului (ramasite masive a vietatilor si plantelor sucumbate momentan din cauza afluxului apelor), canioanelor etc.

Adu date, daca poti!

 

[Kofi]

Dragul meu, savantul Louis Pasteur a trait prin secolul al 19-lea . . . bine ca nu mi-ai dat ca exemplu savanti din secolul al XVII-lea

Uite, sunt mirat cum de-ti reuseste sa scrii atata si de unde ai timp, am sa ma stradui sa raspund cand voi avea timp si eu, deocamdata vreau doar sa-ti spun ca savanti creationisti de talie mondiala exista si i n ziua de azi.
De exemplu, unul din parintii astronomiei moderne, Sir Fred Hoyle (care aspus - "Credinţa n apariţia ntmplătoare a primei celule e asemănătoare credinţei n capacitatea unui tornado, care a trecut deasupra unei gunoişti, să asambleze acolo un avion Boeing 747")

Din alti savanti creationisti eminenti CONTEMPORANI as putea sa enumar asa figuri ca Howard Kelly, Paul Lemoine, John Mann, William Ramsey, Arthur Wilder-Smith s.a.

Pe de alta parte, numarul savantilor care CRED iin evolutie (anume cred - caci dovezi ale ei nu exista) e in continua scadere. Faptul, ca in anumite societati evolutia e impusa fara alternativa si daca nu crezi in ea, n-ai nici o sansa sa razbati pe paginile anumitor publicatii etc nu mai e un obstacol - fenomenul abandonarii darwinismului de catre savanti a devenit unul de masa.

Iata si un articol care raspunde la intrebarile puse de tine despre competenta, numarul si renumele savantilor creationisti -

http://www.icr.org/research/index/research_creationsci/

 

[Larvatus]

Uite, sunt mirat cum de-ti reuseste sa scrii atata si de unde ai timp, am sa ma stradui sa raspund cand voi avea timp si eu, deocamdata vreau doar sa-ti spun ca savanti creationisti de talie mondiala exista si i n ziua de azi.

Da, nimic extraordinar in treaba asta: ti-am explicat ca stiinta nu este religie, care sa impuna dogme obligtorii pentru toti; ntotdeauna vor exista oameni de stiinta care nu mpartasesc opinia majoritatii savantilor dintr-o disciplina. Asta este ct se poate de real, ba mai mult, este si acceptabil din punctul de vedere al modului n care functioneaza stiinta; stiinta este o suma de opinii personale, dobndite pe baza datelor empirice existente la un moment dat, date analizate critic de fiecare dintre specialisti, fiecare dintre ei cu mai multa inteligenta si competenta sau cu mai putine. Asta nu mpiedica, asa cum ti spuneam, aparitia unei opinii a majoritatii specialistilor dintr-o disciplina, adica a ceea ce se numeste un maxim de obiectivitate obtinuta dintr-o intersubiectivitate (o suma de subiectivitati reciproc analizate/judecate).

De exemplu, unul din parintii astronomiei moderne, Sir Fred Hoyle

Nu este unul dintre parintii astronomiei moderne; este doar unul dintre astronomii moderni mai importanti; zic asta pentru ca el nu face parte din grupul celor care accepta teoria curenta care explica starea de lucruri in univers (b.b.); daca vrei o scurta dar pertinenta lista a parintilor astronomiei moderne, ti pot ntocmi eu una, desi banuiesc ca daca ti dai osteneala s-o prepari singur, vei reusi; nu trebuie dect sa te informezi si din alte surse, dect materialele creationiste uzuale.
Hoyle, este un astronom (si la rigoare nici macar asta, caci de fapt e matematician), SI NU UN BIOLOG. Afirmatiile lui n materie de biologie si care merg contra teoriei abiogenezei (evolutiei chimice), SI NU TEORIEI EVOLUTIEI!!!!!!, se datoreaza opiniei sale ca viata, mai precis ingredientele sale principale, s-au format in spatiu si au ajuns deja preparate pe pamnt (panspermia). El nu este un teist, deci. Nu este un creationist, desi creationisti i utilizeaza intens declaratiile mai mult sau mai putin inspirate. Personal (si ca mine sunt multi), nu-i resping opinia (ipoteza) lui (caci n-am cu ce), si asta pentru ca ea este tot att de bine sprijinita empiric si logic ca si abiogeneza; nu vom stii probabil niciodata sursa caramizilor chimice ale vietii, adica daca ele au provenit din spatiu, de acolo unde se gasesc si astazi asa cum arata multiple date, sau s-au format aici pe pamnt; ce este important, e ca chimia, fie ea desfasurata n cosmos, fie pe pamnt, produce caramizile vietii si astfel deci poate propulsa trecerea asta a unei granite att de stearsa, dinspre chimie (neviu) nspre biologie (viu).

(care aspus - "Credinţa n apariţia ntmplătoare a primei celule e asemănătoare credinţei n capacitatea unui tornado, care a trecut deasupra unei gunoişti, să asambleze acolo un avion Boeing 747")

Omul se nseala aici, si am sa-ti explic de ce, ca sa vezi ca pna si "parintii astronomiei moderne" se pot nsela, atunci cnd nu judeca suficient . . . Aceste credinte de care el vorbeste, nu sunt echivalente: credinta ca o celula poate apare n mod natural, fara o interventie a unui constructor inteligent, este sustinuta empiric, caci componentele celulare se agrega natural, urmnd regulile chimiei aplicate compozitiei si formei lor specifice (ti dau aici cteva exemple de organite (subdiviziuni celulare) care se agreaga spontan din subcomponentele sau fragmentele lor: nvelisul nuclear, facut bucati, se agrega spontan; un subelement esential, cheie, al functionarii celulei, anume ribozomul, si el, dupa ce l faci bucati adica l fractionezi n subcomponentele sale (adica vreo cateva zeci (70 mai exact) de proteine, plus cate o molecula din fiecare tip de RNA ribozomial), el se va autoasambla spontan; faptul asta este descris in lucrarea sa de catre nobelistul pentru biologie Jacques Monod, chestie care arata ca acest fapt este bine-cunoscut de mult timp, de decenii, numai ca probabil la facultatea de matematica nca nu se preda, cum pesemne nu se preda nici prea multa chimie, ca omul tau sa stie ca in natura compusii pot apar si spontan . . .
Revenind, daca asa stau uneori lucrurile cu subdiviziunile celulare, nu acelasi lucru se ntmpla cu subdiviziunile Boeing-ului amicului tau, caci ele, orict de mult timp vor fi ele lasate libere sau barbotate de tornade, nu se vor autoasambla niciodata ca sa-ti dea un Boeing; nu exista un fenomen care sa emuleze afinitatea chimica specifica caracteristica legilor chimice in conditii date; legile chimice la acest nivel macro, sunt neputincioase n materie de asamblare; fac ele multe altele, nsa asta nu.
Acum trebuie sa-ti mai precizez un lucru: am ales n mod intentionat cteva dintre acele sub-diviziuni celulare, si sub-sub-diviziuni celulare, care stim ca se autoasambleaza spontant, ca sa-ti arat de ce ceea ce pentru celula este valabil, pentru Boeing nu mai este. Insa lucrurile sunt un pic mai complicate dect att, caci sub-componentele si sub-sub-componentele celulare nu se asambleaza n mod spontan n mediul lor favaorabil, anume acel apos, dect foarte foarte lent, iar viata n-are timp de asteptat; de aceea, pentru a se asambla, o celula are nevoie de niste acceleratori de reactie, anume de niste enzime; mai toate procesele chimice celulare si extracelulare (n matrici) ntr-un organism complex, au loc manevrate favorabil de acesti catalizatori naturali din familia proteinelor. De aceea nici macar natura nsasi nu reia procesul de sinteza a vietii (celulei) de la zero de fiecare data atunci cnd se apuca sa construiasa o celula; acest lucru ar fi ineficient. Foloseste o celula, pentru a face alta/altele.
Ce trebuie tu sa retii din toata povestea asta (care poate pare lunga, nsa pe care am facut-o ct mai scurta cu putinta): Elementele (subcomponentele) Boeing-ului nu sunt ghidate de chimie pentru a se asambla [daca pui 2 piese una n apropierea celeilalte, fie si n prezenta unei enzime, ele nu se vor monta singure: suruburile nu se vor nsuruba de spaima unei tornade; niturile nu se vor auto-bate; placile nu se vor suda, etc.] pe cnd chimia (si legea selectiei) ofera celulei aceste mecanisme att de bine cunoscute din chiar manifestarile ei n chimia anorganica . . .
De aceea ziceam mai sus ca a lui Hoyle comparatie, este tare naiva; copilareasca aproape.

Din alti savanti creationisti eminenti CONTEMPORANI as putea sa enumar asa figuri ca Howard Kelly

Asta e atat de eminent, ca nimeni n-a auzit de el . . .

Paul Lemoine,

Asta este, ntr-adevar un om de stiinta, care n plus era un critic al evolutiei, nsa nu si un creationist!!! In plus, pna la un anumit punct, opinia lui nu trebuie condamnata, caci el este un biolog din perioada n care studiul diversitatii vietii se reducea la palentologie + studiul morfologic al speciilor existente azi; atunci cnd el lucra si a facut declaratia asta, anume prin anii ’50, genetica era n fasa si biochimia o stiinta prea tnara. Ori azi, o buna parte dintre dovezile evolutiei vin dinspre aceste stiinta, care s-au dezvoltat n ultimele decenii; ele coroboreaza concluziile paleontologiei, cladisticii statistice, filogeneticii morfologice.

John Mann

Da, . . . . asta alt "mare" om de stiinta contemporan, att de mare, ca n-au auzit enciclopediile de el (britannica, de ex.) . . .

William Ramsey,

Daca asta e contemporan cu tine, nseamna ca esti din generatia mamei bunicii mele.
Apoi, din nou un chimist, si ala preocupat mai mult de fizica dect de chimie . . .

Arthur Wilder-Smith s.a.

Din nou un chimist si nu un biolog . . .
Ca sa rezum comentariul meu la scurtutza ta lista de creationisti, spun, de fapt ma repet, asta:
Creationistii (adeversarii teoriei evolutiei) care sunt si oameni de stiinta, sunt o minoritate n comunitatea de savanti in stiintele vietii. Mult mai important dect factorul acesta cantitativ nsa, este acela calitativ, anume faptul ca acesti putini savanti creationisti, nu au produs nici macar o contributie, un studiu, n-au publicat nici macar un singur articol ntr-o revista stiintifica de specialitate dotate cu peer-review care sa produca argumente n sprijinul tezei lor, anume ideea ca exista un Creator, si ca acesta este autorul vietii. NU EXISTA. Mai grav, nu exista articole stiintifice ale acestora care sa respinga teoria evolutiei!!! Si asta n conditiile n care totusi aceasta teorie si-a vazut cadrul de actiune redus n anumite situatii, cum este acela la nivelul bacteriilor (procariotelor), pe seama altor mecanisme cum este transferul lateral de gene!!!! Atunci cnd limitele evolutiei se retrag un pic din pozitia de unic mecanism al producerii si selectiei variabilitatii genetice, asta se face, trebuie sa constatam, tot de catre biologii scolii evolutioniste (asa cum este cazul cu exemplul adus mai sus, si care nu este unic) . . . Asta ca sa vezi ct de competenti pot fi adeptii creationismului.

Pe de alta parte, numarul savantilor care CRED iin evolutie (anume cred - caci dovezi ale ei nu exista)

Ba exista dovezi, ti-am oferit deja cteva spre exemplificare, nsa problema ta, si a celor mai multi dintre religiosi, este ca nu sunteti capabili nici sa le ntelegeti, d’apai sa le mai respingeti . . .

e in continua scadere.

Asta e fals; e wishful thinking . . . Nu exista NICI MACAR O SINGURA STATISTICA SAU DATA CARE SA-TI SUSTINA AFIRMATIA, pe care n-ai s-o poti dovedi, de altfel.

Faptul, ca in anumite societati evolutia e impusa fara alternativa si daca nu crezi in ea, n-ai nici o sansa sa razbati pe paginile anumitor publicatii etc nu mai e un obstacol

Pentru a razbate n paginile revistelor stiintifice trebuie sa produci un articol care sa urmeze un anumit protocol si care sa prezinte un studiu care a urmat la rndul lui anumite conditii. Nu se poate altfel . . . daca n-ar fi asa, n stiinta abuzurile ar fi mai dese dect calomniile n presa! Si asa, cu tot mecanismul peer-review-ului, si tot exista fraude, tot exista scapari. In lumea stiintei nu exista fanatism, sau n orice caz, el este un fenomen izolat si nesemnificativ fata de acela care se gaseste printre religiosi; n stiinta nu exista dogme, asa cum exista n religie; dupa cum ti-am exemplificat deja, n functie de datele empirice noi, evolutionistii precizeaza limitele de actiune ale teoriei evolutiei.

-fenomenul abandonarii darwinismului de catre savanti a devenit unul de masa.

Fii n stare si adu o dovada care sa sprijine afirmatia asta enorma!

Iata si un articol care raspunde la intrebarile puse de tine despre competenta, numarul si renumele savantilor creationisti - http://www.icr.org/research/index/research_creationsci/

Hai sa-l comentam:

Today there are thousands of scientists who are creationists and who repudiate any form of molecules-to-man evolution in their analysis and use of scientific data.

Da, si n acelasi timp sunt sute de mii de alti savanti, adica majoritatea, care considerea teoria evolutiei valida si nici macar nu iau in considerare creationismul, care el, n-are nici macar o singura dovada in sprijinul lui . . .
In plus, nu numai numarul n sine conteaza, ci argumentele fiecarei parti. In functie de aceste argumente, o majoritate adopta o anumita pozitie si nu alta.

Creation scientists can now be found in literally every discipline of science, and their numbers are increasing rapidly.

Tocmai asta e rau: n materie de teoria evolutiei, NUMAI cei din stiintele vietii au ceva de spus; n rest, dupa cum ai putut observa mai sus, opinia altora e tot att de competenta ca si aceea a unei babe de la tara . . .

Evolutionists are finding it increasingly difficult to maintain the fiction that evolution is "science" and creation science is "religion".

O afirmatie fara dovezi.
Oricine poate asta!

When news media personnel and others make such statements today, they merely reveal their own liberal social philosophies — not their awareness of scientific facts.

OK, atunci hai sa trecem de convingeri filozofice si sa ajungem la faptele stiintifice, si cum le nteleg unii si altii.

Lists of scientists are divided into sections. Choose a list below.
Scientists in the Physical Sciences Scientists in the Biological Sciences Scientist List FAQ Creation Scientist List FAQ

La cti sunt, prea multa sistematica nici nu prea trebuie . . .

1. Why must ICR and other creationist organizations continually appeal to authority by using these types of lists to support their case?
This list and others like it are primarily in response to false claims and appeals to authority by evolutionists. Below are some of these false claims.
“professionally trained scientists, virtually to a person, understand the factual basis of evolution and don't dispute it” — S.J. Gould

Admit ca declaratia lui Gould este partial exagerata: exista savanti care nteleg baza factuala a evolutiei si n acelasi timp, din motive lesne de observat anume parti pri-ul religios, nu le si accepta.

“A few so called “creation scientists” are much touted as possessing PhDs, but it does not do to look too carefully where they got their PhDs from nor the subjects they got them in. They are, I think, never in relevant subjects.”—Richard Dawkins

Aici este mult adevar, caci nici un important specialist in stiintele vietii nu respinge evolutia; ti dadeam exemplul acelor peste 90 la suta dintre academicienii SUA, care sunt atei.

“The Institute for Creation Research ... staffed by self-proclaimed 'professors' which lack any discernable credentials in the field within which they pontificate.” —The Skeptic Tank

Alt adevar: multi din membrii ICR-ului sunt profesori cu numele; ei nu predau n universitati, sau cnd o fac, predau materii care n-au legatura cu biologia sau teoria evolutiei (exista o bransa a biologiei care se ocupa cu aceasta), ei n-au gradul de profesor, iar productia lor intelectuala se reduce la articole sau carti comerciale pentru clientela religioasa, si nu pentru uz didactic; ei n-au produs, asa cum ti spuneam, NICI UN SINGUR articol ntr-o revista de specialitate dotata cu peer-review, si care sa aduca dovezi n sprijinul existentei creatorului lor imaginar si a implicarii acestuia n creatia particulara a viului pe Terra.

“no real scientist believes in creation” — Anonymous
“all or most creation scientists have bogus degrees” - Anonymous

Astea sunt afirmatii oarecum adevarate la nivel general, dar cat se poate de inexacte pana la urma, caci exista si savanti veritabili care cred in creatie, precum exista si grade universitare valabile la persoane care impartasesc cretionismul.

“no intelligent person believes in creation”—Anonymous

Alta aberatie: creationismul, in lipsa unei educatii serioase, pare mai probabil si mai logic decat teoria evolutiei; se vede ca nu numai creationistilor le place sa faca declaratii pompoase . . .

2. Your lists are extemely small in the grand scheme of things. Is that it?
No, this is a small sampling of real scientists from around the world who believe in a literal creation. Nobody has ever taken a comprehensive survey of the world's universities, research organizations, etc. to find out who is an evolutionist or creationist.

Nici nu trebuie ca cineva sa faca asta: in stiinta nu se da cu votul, si nici nu se numara indivizii ca oile in tarc; opinia majoritara apare ca evidenta din insasi activitatea savantilor, in articole, ntruniri si comunicari.

Whether evolutionist or creationist, most scientists do not get involved in the creation versus evolution controversy. Also, many creationists keep their beliefs secret depending on the situation for fear of discrimination, etc.

Haida-deh! Asta e Evul Mediu ntors pe dos, sau cum? Cine persecuta creationistii si unde?

3. Why do you list so many scientists who are in fields not related to biological evolution?
The creation versus evolution controversy is not just about biological evolution. It also includes Chemistry, Physics, Geology, real History, Anthropology, Archaeology, Paleontology, Paleoclimatology, Astronomy, Geophysics, etc. It involves many different areas like design, alleged vestigial organs, age of the earth, origin of life, noah's flood, and much more.

Corect, doar ca incomplet: toate aceste discipline au interferente IN biologie, si ele (interferentele) sunt nvatate si studiate n primul rnd de catre BIOLOGI, si nu de catre fizicieni, chimisti, istorici, arheologi, etc.

4. Isn't "Creation Scientist" an oxymoron?
No. This simply means a scientist who believes in creation. These partial lists give irrefutable evidence that these two words can go together.

Este acceptabila definitia asta a sintagmei adusa n discutie, nsa nu mai este acceptabila o eventuala definitie care sugereaza ca acel om de stiinta care crede n creationism, a si produs vreodata o dovada considerata valida n cercul biologilor, si care sa fie n sprijinul credintei sale. Credinta e una, stiinta e alta.

5. If these people are real scientists and really do or did work for these big universities and companies, why do they deny that biological evolution happens or call it just a theory when all it means is cumulitive change over time? We see examples of anti-biotic resistant bacteria, Galapagos finches and peppered moths changing, and many other observable examples of "evolution" happening even today
Generally, they are referring to the common descent of all life from a single ancestor, primates and humans sharing a common ancestor, etc.

Ideea stramosului comun nu este una care sa sugereze existenta unui astfel de stramos, ea este o forma de exprimare sintetica a procesului de evolutiei; n trecut, ca si azi, oamenii de stiinta au stiut si stiu ca nu putem avea dovada existentei unui stramos comun, si nici posibilitatea precizarii numarului de stramosi initiali. Stim doar ca exista mai multe mari tipuri de celule care nu sunt nrudite, deci din start avem mai multi stramosi comuni, asta daca acceptam ca o celula eucariota se trage dintr-o celula procariota (n fapt, azi se considera ca eucariota este o forma de colaborare a unor tipuri diferite (mari tipuri) de celule procariote sau din celalt tip. In plus, recent, virusurile si-au vazut revizuita pozitia in schema biologiei, fiind azi considerati forme de organizare care au infuentat puternic aparitia vietii; asta e chiar o noutate. Stim azi ca sunt virusi care au patrimoniu genetic mai mare decat multe bacterii . . .

Some have termed this "true" evolution, "vertical" evolution, and "macroevolution" which entails very large steps in morphotype reconstruction. Variations of bacteria, viruses, birds, moths, dogs, etc., which falls within limited expression of existing traits, are also a part of the creation model and thus are not a problem for creation scientists. They observe and study these things like any other scientist. Look for a more detailed faq on the term evolution in our faq database some time in the future.

Aici eroarea este ca omuletzii astia nu stiu ca, de exemplu, ntre bacterii si pasari (celulele pasarilor) nu exista o limita stricta si evidenta, caci acele variatii in interiorul unui tip de celule (bacterii sau eucariote) sunt atat de mari, incat din multe puncte de vedere si functie de diverse criterii, constatam suprapuneri importante; esentiale. Exista la nivel de complexitate superior (organisme pluricelulare) specii care reprezinta forme de trecere intre alte 2 specii, adica forme de tranzitie. Aici insa trebuie spus ca e important sa ntelegi ce e aia specie, ori de la niste "oameni de stiinta care studiaza", ma astept sa nu existe probleme la nivelul asta, asa cum se ntmpla cu profanii. Si cu toate astea, cele mai multe dintre obiectiile creationistilor, savantilor creationisti, dovedesc lamentabil contrariul. Mai discutam.

 

[Spencer]

[

Tu ai vazut vre-o explozie, in urma careia partuculele acelei explozii sa se roteasca in directii opuse?

dk iei doua particule diametral opuse in urma exploziei... si iei un sens de rotatie conventional atunci poti sa zici ca vor avea sens de rotatie opus. Acuma fara mijto:

Sensul de rotatie depinde de cuplul de forte care apar la nivelul particulelor componente(nu cred ca e alocat sa le zic astfel, ca de fapt sunt bucati de bomba.. pt k la asta se referea Kofi si nu la ciocniri de particule fundamentale... sper ) ale bombei chiar in momentul exploziei. Forta de propulsie exploziva(nu i am gasit nici o denumire mai akatarii) dk nu actioneaza pe acelasi suport(dreapta care contine punctul de actiune al fortei) cu forta de frecare intre particule(care initial sunt unite), atunci apare acest cuplu de forte care practic rotesc obiectul. Desigur toata aceasta situatie depinde de aliajul din care sunt facute componentele, de densitatea substantelor, de neomogenitatea bucatilor de bomba. Avem 3 variante(pur intuitiv vorbind):

1. suportul fortelor sa coincida si particula sa nu se roteasca deloc.
2. suporturile fortelor sa fie orientate astfel incat sa formeze un cuplu iar particulele sa se roteasca(nu are importanta in ce directie... poate sa se roteasca pozitiv sau negativ trigonometric). In realitate insa, din cauza neomogenitatii densitatilor de substante componente ale aliajului, vom avea un centru de masa care nu o sa coincida cu cel simetric. Si vom avea rotire chiar si in cazul 1.

Prin urmare afirmatia dlui Kofi este neintemeiata si incoerenta.
Caz rezolvat si inchis...
PS: Dle Lavartus, exista o diferenta intre dezbatere si simpla expozitie de forte(cine e mai tare la evolutionism). Eu cred ca sunteti prea dur(asta dpdv al fair play ului) cu dl Kofi. Eu as vrea sa ma integrez in discutiile astea ale dvstra insa nu pot din cauza marimii posturilor. Va rog sa comentati posturile dlui Kofi IDEE CU IDEE si in p[osturi mai mici(2 3 paragrafe sunt de ajuns)> asta ca sa ne putem integra si noi, muritorii de rand, in discutiile voastre. Altfel, riscati sa bateti campii singur cu (virgula) Kofi.

 

[Kofi]

Hi, incercarile de a-i prezenta pe savantii creationisti ca indivizi marginali, cu opinii nu tocmai creationiste se inscrie firesc in procesul de re-scriere a istoriei de societate ateizata. Atacuri de acest gen se fac si contra crestinilor in arta, literatura si politica (de ex., presedintii-fondatori ai SUA sunt prezentati ca deisti, atei, macar si budisti, numai nu crestini cu conceptii creationiste). Asa ca nu ma mira. Voi incerca sa gasesc ceva timp pentru a raspunde la cele scrise, deocamdata va propun doar sa cititi materiale in care insasi evolutionistii recunosc, ca bibg-bang-ul, (ca si toata teoria evolutiei de altfel) se afla in adanca criza si s-ar putea (asta pentru cine nu-i clar de la sine inca) sa fie o pura imaginatie. Acolo gasiti ceva si despre influenta ideologiei in procesul peer-rewiev (I don't expect the vast majority of astronomers to pay the slightest attention to Hoyle and his colleagues: frankly, there are too many careers riding on the Big Bang being right. - sugestiv, nu?)

The Big Bang Theory Collapses -

http://www.icr.org/article/7/

(mai multe articole la tema- http://www.icr.org/index.php?module...l&f_keyword_any=big-bang+theory&f_submit=+Go+)

 

[Spencer]

ca bibg-bang-ul, (ca si toata teoria evolutiei de altfel) se afla in adanca criza

vezi... stiam eu ca o sa ajungem la un numitor comun.

 

[Larvatus]

Hi, incercarile de a-i prezenta pe savantii creationisti ca indivizi marginali, cu opinii nu tocmai creationiste se inscrie firesc in procesul de re-scriere a istoriei de societate ateizata. Atacuri de acest gen se fac si contra crestinilor in arta, literatura si politica (de ex., presedintii-fondatori ai SUA sunt prezentati ca deisti, atei, macar si budisti, numai nu crestini cu conceptii creationiste).

Multi dintre ei au fost deisti, desi nu stiu sa fi existat si atei printre ei . . . Deismul unuia ca Voltaire isi are sursa in filozofia anglosaxona, este o "materie de import", si nu o creatie proprie.

Asa ca nu ma mira.

Nu e important ce te mira sa ce nu te mira; important este ca azi creationismul este marginal prin propria sa neputinta ca paradigma cognitiva si datorita sterilitatii sale explicatorii. Creationismul propune explicatii pe care filozofia si stiinta le cunoaste de mult ca absurde, si nu a produs nici o data empirica de valoare, nici o interpretare utila a unei date empirice.

Voi incerca sa gasesc ceva timp pentru a raspunde la cele scrise, deocamdata va propun doar sa cititi materiale in care insasi evolutionistii recunosc, ca bibg-bang-ul, (ca si toata teoria evolutiei de altfel) se afla in adanca criza si s-ar putea (asta pentru cine nu-i clar de la sine inca) sa fie o pura imaginatie. Acolo gasiti ceva si despre influenta ideologiei in procesul peer-rewiev (I don't expect the vast majority of astronomers to pay the slightest attention to Hoyle and his colleagues: frankly, there are too many careers riding on the Big Bang being right. - sugestiv, nu?)
The Big Bang Theory Collapses - http://www.icr.org/article/7/
(mai multe articole la tema- http://www.icr.org/index.php?module...l&f_keyword_any=big-bang+theory&f_submit=+Go+)

E adevarat intr-o anumita masura ca si in lumea savantilor exista un conservatorism care face ca noul valoros sa se impuna uneori cu dificultate, insa faptul ca acelasi nou este singurul care poate da si faima si bani, adica exact aceleasi elemente ce provoaca si conservatorismul, face ca pana la urma noul, in masura in care este valoros, sa prevaleze.
In continuare nu reusesti sa desparti teoria evolutiei de teoria b.b., biologia de astrofizica . . . Se pare ca creationismul este condamnat a se lupta cu mai toate stiintele.
N-am personal nici o pereferinta nici pentru evolutie (ba chiar mi repugna din cauza "tabloului" trist pe care l zugraveste n ceea ce ne priveste pe noi oamenii, ca si a destinului noastru, ca si a portretului pe care l face naturii n general), nici pentru teoria b.b. Ele sunt explicatii ale unor fenomene naturale in limita cunostintelor actuale, si daca vreuna dintre ele (ceea ce n-as crede - mai ales in cazul evolutiei) va fi infirmata, locul ei va fi luat de o alta teorie stiintififica, si nicicum de explicatii mitologice ale unei religii sau alteia. Acesta este de fapt cel mai mare blestem cu care creationistii trebuie sa traiasca . . . Paradigma naturalista de descriere a realitatii nu mai poate fi abolita, odata ce s-a nteles faptul ca imaginatia este o chestie iar realitatea este alta chestie. Justificarea postulatului obiectivitatii naturii sta in experienta indelungata pe care o avem si care arata ca atunci cand, eventual, obtinem explicatia unui fenomen, aceasta este intotdeauna naturala, si niciodata pana acum supranaturala. De unde impunerea conditiei de naturalitate (teastabilitate) a oricarei ipoteze stiintifice.
Marele test pe care inca creationistii, o grupare de marginali loviti de fundamentalism, l-au ratat pana acum, este acela de a-si dovedi afirmatiile la un nivel satisfacator pentru specialisti, si nu la nivelul ignorantului de duzina, consumator de literatura comerciala, de propaganda, care i flateaza si menajeaza prejudecatile . . .

 

[Kofi]

azi creationismul este marginal

Marginal? Sondajele arata consecutiv, ca in pofida monopolizarii invatamintului de teoria evolutiei, majoritatea americanilor, de exemplu, sunt creationisti.

"50 de studii diferite arata ca vasta majoritate de cca 90% din cei intervievati doresc ca in scolile publice sa fie predata atit teoria evolutiei cat si cea creationista, sau numai acea din urma. (Si in pofida acestui fapt, doar teoria evolutiei e impusa obligatoriu pe banii tuturor contribuabilior - Kofi).
Cca 90% din americani se considera pe sine creationisti intr-un fel sau altul, si cca jumatate din ei cred ca Dumnezeu i-a creat pe oameni in forma lor actuala nu mai mult de 10 000 ani in urma."

Alte teme -

About half of all teachers support teaching creationism (cca jumatate din invatatori sustin predarea creationismului - deci nu e doar o dorinta a "maselor intunecate")

Surveys of teachers and scientists

Creation surveys of college students and creationism

articol complet la

http://www.answersingenesis.org/tj/v13/i2/teaching.asp

 

[Larvatus]

Marginal? Sondajele arata consecutiv, ca in pofida monopolizarii invatamintului de teoria evolutiei, majoritatea americanilor, de exemplu, sunt creationisti.

Asa au fost dintotdeauna: "prostimea" se numeste prostime, pentru ca e . . . ghici!

"50 de studii diferite arata ca vasta majoritate de cca 90% din cei intervievati doresc ca in scolile publice sa fie predata atit teoria evolutiei cat si cea creationista, sau numai acea din urma. (Si in pofida acestui fapt, doar teoria evolutiei e impusa obligatoriu pe banii tuturor contribuabilior - Kofi).

Daca ai fi citit legatura aceea pe care ti-am indicat-o cand am vorbit de academicienii americani, n-ai mai fi facut afirmatia asta pe care n-o sprijini cu nici un sondaj; acolo se arata ca desi prosti adica credinciosi, americanii inteleg totusi intr-un procent important ca creationismul nu are ce cauta in scoli (ei vor insa sa auda povestea creationismului la biserica):

A 1999 national public opinion survey of 1,500 Americans conducted for People for the American Way by DYG, Inc. (founded by opinion researcher Daniel Yankelovich) showed that:16
83% want evolution to be taught in public school science classes.
Only 13% of Americans want creationism taught with evolution as competing scientific theories. But 66% wanted creationism taught: outside school (20%), outside science class (17%), or identified as a "belief" not a scientific theory like evolution (29%). Only 16% supported teaching creationism and excluding evolution in schools.
About two-thirds of those polled felt that there should be national standards for the teaching of evolution rather than leaving the decision up to individual states or local school boards.

Cca 90% din americani se considera pe sine creationisti intr-un fel sau altul, si cca jumatate din ei cred ca Dumnezeu i-a creat pe oameni in forma lor actuala nu mai mult de 10 000 ani in urma."

Asta nu arata decat in ce masura prostia este raspandita . . . acelasi lucru se intampla in majoritatea tarilor lumii, poate mai putin Europa de vest unde procentele sunt mai "palide" . . .

Alte teme - About half of all teachers support teaching creationism (cca jumatate din invatatori sustin predarea creationismului - deci nu e doar o dorinta a "maselor intunecate")
Surveys of teachers and scientists
Creation surveys of college students and creationism
articol complet la
http://www.answersingenesis.org/tj/v13/i2/teaching.asp

Daca ai fi citit cu atentie articolul, ai fi remarcat ca despre acei profesori care sustin predarea evolutiei nu se specifica cine si unde sunt. Ei sunt profesori din scolile private religioase (colegii crestine). Multi pot fi profesori de religie Daca nu, sunt macar lefegii superstitiei organizate, nu a statului . . . Putem sa n-avem nimic impotriva predarii miturilor in scolile religioase, caci intotdeauna impunerea programei ministeriale in aceste scoli a fost o problema, si asta nu numai in America; cat timp acest principiu legal exista, nu se poate face nimic; problema asta a predarii miturilor in salile de clasa, trebuie sa fie cunoscuta si apreciata de parinti si numai de ei! Daca niste parinti aleg si vor sa-si expuna copii la o educatie stiintifica de proasta calitate, asta este pana la urma dreptul lor legal.
In legatura cu faptul ca sunt profesori si nu "mase intunecate": aprox. 45 procente dintre absolventii de studii universitare sunt credinciosi in America. Procentul a ramas acelasi in ultima suta de ani. Asta n-ar constitui o surpriza, daca ai fi citit textul de care iti aminteam mai sus. Ateii incep sa devina majoritari printre elitele stiintifice, nu printre absolventii banali de studii unversitare . . . Absolventii sunt una, profesorii lor sunt alta; iar cei care aduc noul care la un moment dat ajunge si la profesorii absolventilor, iar, o alta categorie. Credeam ca ai inteles ca exista o diferenta intre un inginer si un biolog, desi la nivel de cultura in materie de biologie nu exista nici o diferenta intre un inginer si unu' care a terminat 12 clase, cum exista si o diferenta intre profesorul de biologie din invatamantul general (gimnazial si liceal) si acel care preda in universitate. Cum exista o diferenta de calibru intre anonimul profesor de unversitate si academician.
Atat despre relevanta cifrelor, a argumentului cantitativ. As discuta acum argumentul calitativ, anume acela al logicii sau lipsei de logica a teismului si creationismului, al probelor sale empirice daca acestea exista (dar nu exista), daca ai fi fost capabil sa articulezi un raspuns obiectiilor mele in legatura cu latura asta a chestiunii, doar ca nu e cazul. Fapt pe care il inteleg insa, asa cum am inteles si atunci cand Dana-dana a tacut "filozofic" odata ce am depasit nivelul simplelor afirmatii gen wishful thinking.

 

[Kofi]

Larvatus, eu n-am sa comentez afirmatiile tale despre "prosti" (majoritatea populatiei) si "prostie" (teorie ce nu-ti place pe motive ideologice.) Pur si simplu nu e constructiva discutia.

Ma bucura totusi ca acesti "prosti", cum le numesti, adica oameni simpli care inteleg care e adevarul si nu vor ca pe taxele lor sa se predice evolutia in scoli fara alternativa, devin tot mai multi si invata sa-si apere drepturile -

recent, tatăl unei eleve din Sankt-Peterburg a dat n judecată Ministerul Ştiinţei şi Educaţiei din Rusia cernd introducerea n şcoli unei alternative teoriei evoluţioniste.

"Teoria lui Darwin – spune acesta – pune la ndoială credinţa n Dumnezeu, iar credinţa constituie baza pe care se ţine morala, bunele moravuri şi respectarea legii. Datorită teoriei evoluţioniste, oamenilor li se scoate de sub picioare această bază şi ei se simt liber să comită orice crime. Principiul de bază n viaţa multora a devenit lupta pentru supravieţuire n sens darwinist, lichidarea celor slabi. Teoria nedemonstrată a lui Darwin a dezlegat minile celor puternici. Nu ntmplător atrocităţile cele mai oribile mpotriva umanităţii au fost comise de către adepţii fervenţi ai teoriei lui Darwin – Stalin şi Hitler.

Din păcate, n ziua de azi nvăţămntul nu este ceea ce ar trebui să fie. De exemplu, biologia n şcolile noastre este predată n baza dogmelor lui Darwin şi a adepţilor săi. Din start, elevilor li se comunică informaţia falsă despre lumea nconjurătoare.”

 

[Spencer]

Asta nu arata decat in ce masura prostia este raspandita . . . acelasi lucru se intampla in majoritatea tarilor lumii, poate mai putin Europa de vest unde procentele sunt mai "palide" . . .

ma gandesc oare in ce masura esti obiectiv in aceasta privinta. Defineste prostia te rog.

Atat despre relevanta cifrelor, a argumentului cantitativ. As discuta acum argumentul calitativ, anume acela al logicii sau lipsei de logica a teismului si creationismului, al probelor sale empirice daca acestea exista (dar nu exista), daca ai fi fost capabil sa articulezi un raspuns obiectiilor mele in legatura cu latura asta a chestiunii, doar ca nu e cazul. Fapt pe care il inteleg insa, asa cum am inteles si atunci cand Dana-dana a tacut "filozofic" odata ce am depasit nivelul simplelor afirmatii gen wishful thinking.

Orice prost(te citez) poate sa darame o teorie... si o sa gasesti pe forum multe discutii de acest gen. Dar nu oricine o poate sustine si argumenta calitativ. Uite asa o persoana ar fi demna de increderea si respectul oricarui OM.

 

[surcufft]

creatie,dar numai dumnezeu stie formula.

 

[Kofi]

Se mai pune, se mai pune. Anume ca din ce in ce mai mult se mai pune. Asta in anii 50 toti credeau in darwinism, acum, cu dezvoltarea stiintei evolutionismul pare tot mai ridicol.

Puneti mana si cititi:

www.creationism-stiintific.ro

www.creationism.org/romanian/index.htm

 

[SpinulAlb]

As vrea sa specific ca in intelegerea ortodocsilor evolutionismul e un proces dirijat de Dumnezeu. Daca persoana nu crede in existenta Lui, atunci probabil ca ii va fi mai drag evolutionismul dirijat de anumite legi - fizice, biologice etc. In cazul in care persoana(multi americani de ex) face parte dintr-o ramura protestanta a crestinismului, atunci avem adversarul evolutionismului.

 

[Kofi]

Referitor la masina de propaganda - hotul striga "prinde hotul". E clar ca evolutionism nu e stiinta, e propaganda pura, religie daca vreti.

Asta o confirma chiar si ideologul vostru forte - Michael Ruse:

Evolution is promoted by its practitioners as more than mere science. Evolution is promulgated as an ideology, a secular religion — a full-fledged alternative to Christianity, with meaning and morality . . . . Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today.25 Ruse, Michael, "Saving Darwinism fron the Darwinians," National Post (May 13, 2000), p. B-3.

(Evolutia e promovata de catre adeptii sai mai mult ca o stiinta. E promovata ca o religie, cu sensul si morala ei, o alternativa a crestinismului.)

 

[adrenalina]

nimic convingator pana acum... de fapt nu argumentati nimic, doar spuneti ceva de genul: "Eu sunt mai tare"... "ba nu, eu sunt mai tare"... "ba da"... "ba nu" ... si asa la infinit... discutia asta arata ca nici creationistul nu gandeste, dar nici evolutionistul...

 

[nelun]

Da nu..

"Exista o controversa intre creationism si teoria evolutiei in aceeasi masura in care exista o controversa intre teoria berzei si biologia reproductiva"

Da. Vad ca esti adept al SF -ului. Adica al stiintei (ha!ha! Ha!).
Cineva spunea asa, citez aproximativ : "Nu exista civilizatii extraterestre sau daca exista sunt inferioare noua. Aceasta deoarece nu puteau sa ne intreaca fara a se autodistruge cum o vom face si noi"

 

[dor007]

Creaţie a evoluţiei... cei drept pînă una alta evoluţia nu a dat dovadă de prea multă creativitate

 

[nelun]

Probabil individul se referea la propria persoana; nihilismul trist nu e reprezentativ la intreaga populatie

Cum nu? Atat lumea vie (cat si teoria evolutiei care o explica) sunt extrem de interesante si complexe

Oricum, viata e mult mai interesanta decat o roca, iar evolutia e mult mai interesanta decat "asa a vrut domnul"

Nu e vorba de nihilism ci de ingrijorare. Stinta fara morala religioasa naste monstri atomici, biologici, chimici etc iar morala fara religie ramane simpla teorie.

 

[dor007]

Nu e vorba de nihilism ci de ingrijorare. Stinta fara morala religioasa naste monstri atomici, biologici, chimici etc iar morala fara religie ramane simpla teorie.

... monstri atomici, biologici, chimici şi religioşi.